Reprise du message précédent :
Il ne faut pas oublier un élément en ce qui concerne la capacité d'emport du CDG : à terme, le CDG est conçu pour accueillir principalement des Rafale, avions polyvalents (ce qui veut dire qu'on peut commencer par envoyer la totalité de la flottille en supériorité aérienne dans un premier temps, et une fois l'aviation ennemie en partie réduite, se mettre à bombarder - grâce à la polyvalence de l'avion). OK, pour le moment, ce n'est pas le cas (SEM utilisés en avion d'attaque, et la poignée de Rafale en supériorité aérienne - de toute façon, le standard d'équipement actuel ne permet pas encore la polyvalence). Donc, 40, c'est loin d'être si mauvais... et le problème principal reste qu'il manque un second porte-avions (et qu'il manque des Rafale).
 
A propos, l'équipement français est d'un très bon niveau. L'inconvénient, c'est que l'armée française n'est, souvent, pas assez équipée. Les Mirage 2000-5 MkII et 2000-9 sont très bons, mais à ma connaissance l'Armée de l'Air n'en a aucun (et n'en prévoit aucun). Elle a juste converti des 2000C en 2000-5F (et ce, alors que le 2000-5 avait déjà été exporté, si je ne me trompe pas). Quant au Rafale, il me semble qu'il est prévu une évolution plus "musclée" du M-88 pour la version export, alors que la France, elle, ne devrait pas en rééquiper ses propres avions...

ouais le principal problème c'est la maintenance du PA qui peut-être immobilisé 6 mois en câle sèche.Je sais pas quand cela va intervenir, mais tôt ou trad le batiment sera obligé d'y passer.
 
Il va falloir lui adjoindre un 2eme, sinon d'une année à l'autre nous n'auront pas le même poids international, ce qui est un peu con.  
Les conflits n'attendront pas que l'on soit prêt.
 
 
Sinon au sujet de la "faible" capacité du CDG, cela s'explique aussi par le fait que la France ne dispose pas de bassins aussi importants qu'aux States.

 
en 2004
 
révision de la chaudière nucléaire...

Le pire c'est que les IPER du CDG sont programmées à l'avance, donc si vraiment on voulait nous attaquer, on pourrait le prévoir longtemps à l'avance

Bon remettons les choses au clair, je n'ai pas eu le temps de lire tout ce qui a été posté mais :
qd j'écris que bien qu'il soit moins cher le rafale est moins performant c parcequ'il est trop polyvalent, il est évident que c'est un très bon appareil mais il ne tiendrait pas bien longtemps face à un F22 en combat aérien. Et cela parceque le F22 est un avion conçut pour cela contrairement au rafale.
De la même façon si je critique le charle de gaule c pour le battage qu'en on fait les militaires et les politiques, soit disant il devait représenter la force de la marine française mais les diverses erreurs de conception l'ont rendu risible. Et je sais qu'il est facile de critiquer mais ils n'auraient pas dut faire les malins avant de l'avoir conçut.
 
Je suis par contre tout à fait d'accord pour dire que le char leclerc est véritablement un monstre et que la frégate la fayette est un bijoux de technologie mais on en a combien ??
 
De toute façon étant donné le budget de l'armée française on peut se dire qu'on a tout de même une belle armée même si elle n'est pas toujours au mieux de sa forme.
 
Au sujet de ma remarque sur la gatling c du 36eme degré dommage pour celui qui a pas compris. (c pa ma fote si g un humour de merde)

ben, justement... le CDG, il a eu quoi comme erreurs exactement ?

Il a eu ça http://perso.wanadoo.fr/louis.tillier/dossiers/pan.htm
 
Les erreurs du CDG n'ont rien de risibles, comme on peut le lire sur le site indiqué au dessus : "Contrairement aux avions ou aux voitures de course qui bénéficient de prototypes avant d'être considérés comme opérationnels, le Charles-de-Gaulle est à la fois un prototype et un bâtiment de série, et il n'est pas anormal que l'on relève des difficultés dans la mise au point de ses nombreux systèmes et la validation des nouveaux concepts." D'autant plus que maintenant il marche très bien, il est resté 7 mois en Afgahnistan et il a parfaitement rempli sa mission, où comme d'abitude, la France s'est retrouvé devant les USA au niveau de la précision des bombes et missiles lancés.

Il ne faut pas oublier que le F-22, à ce que j'ai lu, coûte le double à l'unité (en tout cas, beaucoup plus), et ce malgré les commandes de l'USAF qui sont (si je ne me trope pas) en nombre bien plus important que celles de l'Armée de l'Air en ce qui concerne le Rafale (d'ailleurs, le marché captif américain a contribué à amortir fortement les coûts de développement d'un avion comme le F-16, là où le Mirage 2000 doit se contenter d'un "petit" marché captif).
 
Il faudrait plutôt comparer le Rafale au Typhoon (Eurofighter), dont les coûts sont proches, et sachant que le Typhoon, lui, était destiné avant tout à la supériorité aérienne.
 
Sans oublier que la France avait aussi besoin d'un bombardier bimoteur.
 
Et un avion polyvalent, même s'il est moins performant à coût égal, nécessitera moins d'escadrilles au total pour un même panel de missions (en gros, au lieu d'avoir des 2000-5F, des 2000 N, des 2000 D, des F1-CR, et les quelques Jaguar, on peut mettre des Rafale à la place).
 

Risible ? Le coup de l'hélice est certes dommageable pour son image, de même que l'affaire du pont pour le Hawkeye (mais ce dernier point a été exagéré, puisqu'il ne concernait que des circonstance particulières de mise en oeuvre). Cela dit, il reste adapté aux missions pour lesquelles il a été conçu. Et ça n'a jamais consisté à pouvoir aller, seul, taper sur une grosse puissance militaire.
 

Ca reste le principal problème, et pour tous les équipements.
 

Enfin bon, baisser les impôts et augmenter le budget de l'armée et ne pas baisser les budgets ailleurs, c'est plutôt difficile...

Des frégates type lafayette on en a 5 :  
LA FAYETTE ,SURCOUF, COURBET, ACONIT et GUEPRATTE  

Pour répondre plus haut, le rafale sera équipé à terme d'un radar 100% actif et sera doté des réacteurs snecma MK88-3 contre les MK88-2 actuellement. Par contre je ne sais pas si les nouveaux réacteurs seront pour les modèles d'exports only .
 
Ensuite pour le coup du F22 je l'attendais.  
Comparer l'incomparable c'est assez amusant. Le F22 n'est toujours pas sorti il faudra encore attendre. Il est furtif alors que le rafale est "discret" quand à la signature radar.
C'est pas du tout les mêmes budgets engagés.
Et le F22 est "surtout" (et pas exclusivement) concu pour le combat aérien mais il peut aussi participer à des bombardements donc il est polyvalent aussi et encore heureux à ce prix...
C'est vrai que pour le moment l'avion phare qui fait du air sol est le F15E.
 
Pour le coup de la polyvalence je ne comprends pas ton argument. Ce n'est pas parce qu'un avion a été concut pour du combat air air comme air sol qu'il est moins performant qu'un avion de type air air only.
Tout dépends de la qualité de son électronique et surtout de son radar...
Et si tu parles de F22 parlons du rafale qui n'a actuellement pas d'equivalents (ne me parlez pas du ef2000 hein... un radar passif contre un radar semi-actif et pire encore qui sera bientôt 100% actif y'a pas photo et j'en passe) équivalent hormis le F22 qui lui supérieur mais n'est pas encore sorti.
Bon y'a aussi des sukhois à surveiller un peu car même s'ils manquent de moyens les russes sont encore ds la course.
 
Le coup de la polyvalence n'a aucun rapport quand aux perfs...
 
Pour le coup des critiques je vois pas en quoi les militaires fr ont eu la gde gueule. Ils ont encore le droit de présenter leur nouveau batiment avec de l'enthousiasme non? (pour une fois que du blé entre un peu ds l'armée...)
 
Là tu peux reprocher leur excès de grande gueule aux amricains qui lors du kosovo se vantaient d'avoir les meilleurs entrainement les meilleurs matériels et résultat? 3 jours après 3 apaches se crachent en "entrainement" et ils les remballent .
Ca c'est ce qu'on peut appeler de l'excès de gde gueule.
 
Nous on défend nos attouts sans excès. Et soyons lucides qd on voit comment aux infos on descends l'armée je ne vois vraiment pas d'où tu sors ton "pas dut faire les malins avant de l'avoir conçut." ??
 

 
Le but n'est pas d'en avoir 10 000 mais de savoir les utiliser et d'avoir un armée homogène et complèmentaire. LA technologie et le nombre est une chose, les stratégies en sont une autre (même si elles perdent de l'importance au fur et à mesure de l'évolution technologique).
 

 
   
 
Amicalement

J'avais entendu dire que le M88-3 était avant tout destiné à l'export. Cela dit, il est possible qu'une fois disponible, l'armée de l'air en équipe les avions restant à livrer, ou qu'elle les utilise pour des évolutions à mi-vie (après tout, elle a bien converti des 2000C en 2000-5F, le 2000-5 ayant été, au début, la version "export" du 2000).
 

Il me semble que sa soute interne n'est pas adaptée au bombardement. Du coup, en bombardier, il devra faire appel à des pylônes externes... donc, au revoir la furtivité.
 

Oui... mais bon, radar et électronique ont, en général, également été conçus dans l'optique de la mission de l'appareil.
 
D'ailleurs, les différentes versions du Mirage 2000 partagent la même cellule (à peu de choses près - différence entre monoplace et biplace), ce sont les équipements qui font la différence.
 
A priori, pour un coût de développement égal, un équipement polyvalent sera moins performant dans un domaine spécifique qu'un équipement spécialisé. Par contre, il sera assez bon (voire très bon) dans beaucoup de domaines, et pour un pays ne pouvant pas maintenir un nombre énorme d'escadrilles, c'est pour le moins utile.
 

Sur les perfs pures, non. Sur le perfs/prix, oui.

"Motorisation
 
Le Rafale est propulsé par deux turboréacteurs à double flux Snecma M88-2 dévelopant chacun 48,7 kN de poussée à sec et 72,9 kN avec postcombustion. Le M88-3 qui équipera les avions de série délivrera une poussée maximum de 87 kN. Les réservoirs internes contiennent plus de 5325 litres de carburant. Le circuit d?alimentation en carburant est fourni par Lucas Air Equipement et Zenith Aviation, l?équipement par Intertechnique. Un réservoir largable de 1700 litres peut être installé sous le fuselage, un réservoir largable de 2000 litres au pylône interne sous voilure. Capacité maximale de carburant 6600 litres. Remplissage sous pression en sept minutes, ou quatre minutes pour les réservoirs extérieurs seulement. Une perche amovible de ravitaillement en vol est disponible sur toutes les versions."
http://www.netmarine.net/forces/av [...] racter.htm
Sinon ce qui m'éclate avec cet avion c'est sa capacité à tirer plusieurs missiles en même temps et sur des cibles  
différentes    
 
"Yolène de la Bigne, chroniqueuse à France Info et " voix " de nombreux documentaires a prété sa voix au système de commandes de vol et d?alerte à commande vocale Sextant Avionique qui sera intégré dans une future version ainsi que le viseur de casque."
Pouruqoi ils ont pas choisi la douce voix de Laurence Boccolini?  
"Et du con, t'as un missile au cul!"  

Faudra vérifier, vu que la Marine a déjà reçu des M, et je doute qu'ils soient motorisés par des M88-3. Par contre, peut-être que les biplaces (B, et il me semble que la version biplace marine est nommée N, non ?) seront équipés de 88-3, pas sûr.

 
il en embarque 40 en tout. tu compte 3 helico en moyenne, 2 hamkeye, le reste en rafale + etendard. Vous pouvez trouver cela pitoyable, mais sachez que le plus gros porte avion americain embarque 115 appareils. sur ces 115 appareils, il y a de tout. les chasseurs americains ne sont pas polyvalents: ils s en fichent, ils ont les moyens d acheter plusieurs appareils. dassault lui a fait le choix de ne produire qu un avion multirole: torpilleur, bombardier, superiorité arrienne, convoyage, ravitailleur... ce qui au final n est pas plus puissant c est sur, mais n est pas aussi ridicul que l on ne le crois. quand au cout du porte avion, ne perdez pas de vue qu'il s agit d un prototype. c'est le 1er (en europe) d un type tout a fait nouveau. lorsque les americains construisent des porte avions, ils vont en faire 3 voir 4 de la meme classe... on a peut etre pas les meme moyen qu'eux, mais on plus polyvalent. eux ils parient sur la puissance, nous sur la technique. on a pas les moyens de produire en quantité donc on produit en qualité (famas, mirage, rafale, leclerc, ...). le plus important reside aussi dans l image; un porte avion c'est plus de la dissiasion que de la repression. je rappelle que le de gaulle est appuyé par 3 fregates et un sous marin, ce n est pas rien...
bien sur, comparé aux americains cela fais tres limité surtout qu ils en ont 12 me semble t il, mais n oublié pas qu'ils representent la surface de l europe... d ailleurs en europe qui a un porte avion? les anglais en vaient 3 il y a encore peu de temps, et maintenant? l utilité de comprarer la france aux usa et tres limité, regarder les pays de meme taille... et surtout les americains peuvent bien se moquer de nous, en attendant ce ne sont pas nos chars qui ne peuvent aller dans le sable... rappellez vous 91. quand a leurs avions, a nombre egale, ils sont inferieures au rafale (pas la meme generation il est vrai)

Suivi de "Vous êtes le maillon faible, au revoir".

 
ben vu la taille des 2 pays et leur richesses c deja po mal .
 

se sont des M88-2 pour la version marine

 
ben vu la taille des 2 pays et leur richesses c deja po mal .
 
A oui aussi  
faut pas la meme distance poor faire decoller un super etandart ou un rafale  
par rapport a du F14 15 16 ou 18  

[citation=l utilité de comprarer la france aux usa et tres limité, regarder les pays de meme taille... et surtout les americains peuvent bien se moquer de nous, en attendant ce ne sont pas nos chars qui ne peuvent aller dans le sable... rappellez vous 91. quand a leurs avions, a nombre egale, ils sont inferieures au rafale (pas la meme generation il est vrai)
[/citation]Un amiral a écrit un bouquin daté d'octobre 2002 très intéressant sur la marine française et osn futur. Il explique quelle est la vision de la marine, comment il pense que la loi de programmation militaire lui permettra d'être adaptée aux enjeux du 21e siècle etc.  
n y apprend aussi que la France a plutôt tendance à recalquer le modèle américain, à son échelle bien sûr, là ou la GB a une stratégie  différente.

de ptites infos sur les M88 2 et 3 : http://www.snecma-moteurs.com/fr/a [...] mille_m88/

Note : il me semble que c'est 3 Hawkeye embarqués, sachant qu'il en faut toujours un en patrouille (c'est le but, hein...).

La France n'aura ses 60 rafales qu'en 2012, ça parait loin quand même

[citation]Un amiral a écrit un bouquin daté d'octobre 2002 très intéressant sur la marine française et osn futur. Il explique quelle est la vision de la marine, comment il pense que la loi de programmation militaire lui permettra d'être adaptée aux enjeux du 21e siècle etc.  
n y apprend aussi que la France a plutôt tendance à recalquer le modèle américain, à son échelle bien sûr, là ou la GB a une stratégie  différente.  
[/citation]
j en ai entendu parler. le probleme aujourd hui vient du fait que bcp de personne oublie la difference de taille et de ressource existant entre les etats unis et la france...

Et ce sont aussi ceux qui ont tendance à gueuler contre la "trop grande importance" du budget de l'armée    

ca oute cher hein.
la marine a deja une escadrille operationnelle, vu les moyens c est deja pas mal.
normalement les livraisons de rafales devront prendre fin vers 2020 avec 298 appareils au total.
pour les M88-3 en theorie il n y a que les versions destinées a l exportation qui en seront dotés, c est pour palier certaines technologies qui ne seront pas exportés me semble t il

C'est ce que j'avais entendu dire... cela dit, l'Armée de l'Air peut très bien s'en procurer si elle le désire.
 
Cependant, c'est assez "rigolo" de constater que les versions "export" des armements US sont souvent des versions allégées de ce qu'ils utilisent, alors qu'avec la France c'est parfois l'inverse (cf le Mirage 2000-5 et son radar RDY, présenté à l'export avant que l'Armée de l'Air ne convertisse ses 2000 C, et maintenant le 2000-5 MkII et le 2000-9, également présentés à l'export... ).

perso je trouve que l on s en tire plutot bien... le budget et en chute libre depuis 10 ans, la moitié de la flotte aérienne ne peux pas voler (surtout les transporteurs) pourtant on a pas trop de tuer, les mecano font un boulot formidable compte tenu des credits, le leclerc est la, le rafale arrive, le nouveau trans d'airbus devrait pas tarder. un 2nd porte aions et etudié, la flotte n est pas ridicule malgres la faible quantité de vaisseau, en fait il n y a que l alat qui est dans un flous complet

mais le truc c que le cdg est une reussite il est deux fois plus petits et il fait decoller aussi bien les avions donc c mieu parce que les ricains ils sont degs ils ont des frigos alors que nous il est tout style...
serieu je suis monte sur le clemenceau g meme fait plusieurs tit tour dessus et ben il etait tant de le changer rien que le cout du desamientage valait aussi cher que le cdg (j'exagere mais c'etait enorme) c pour ca qu'on en fait pas un muse...
enfin tant qu'on est plus precis quand on largue des bombes pourquoi ce plaindre...

euh pas de morts??? en 2 ans que mon pere a passe sur le clem il y a 48 morts ils avaient tous leur nom marque sur un tit papier a la coupee...

nous n avons pas le choix
a cela tu as plusieurs expliquations...
pour les americains, le senat interdit l exportation de certaines technologies (le F 22 pose d ailleurs de gros soucis la bas). ensuite l armée de l air américaine suffit presque a elle seule à rentabiliser les couts de recherche et de production des avions, sonc les prix a l export sont tres bas. compare le F 16 (vieux, rentabilisé depuis tres longtemp) et la rafale. de meme pour le mirage; certe l avion est bien plus recent et plus capable, mais sont prix est bien elevé nous n avons qu une solution, investire dans des technologie de pointe pour surclasser les chasseurs americains, ce qui n est pas toujours facile. et surtout nous avons une politique # des americains en la matiere, nous chouchoutons toujours nos alliés (cf les emirats arabes unis)

LE Clemenceau est dans un état déplorable oui, d'ailleurs quand des brésiliens sont montés desssus pour faire un compte rendus des pièces utilisables ils sont tombés sur des explosifs encore armés que des commandos avaient du oublié après un entrainement  

par rapport a la vetusté de nos avions. il y a tjrs des accidents bien sur, mais comparé a ce que nous devrions avoir vu la vetusté de nos appareils c'est rien du tout

Vi, je sais... c'est pour ça que l'AMRAAM, par exemple, est rarement exporté avec les softs les plus poussés.
 

J'aurais plutôt comparé F-16 et Mirage 2000. Et en effet, le marché captif US amortit les coûts de R&D, je l'avais d'ailleurs écrit.
 

Au point que parfois, les bénéfices ne sont pas très importants (contrat du Leclerc). Cela dit, c'est sûr qu'avoir la formation sur Mirage 2000-5 assurée par l'Armée de l'Air (contrat des EAU si je ne me plante pas), c'est un "plus" qui peut compter. Et à propos, il me semble qu'ils sont très satisfaits de leurs avions, surtout dans des exercices avec leurs voisins équipés par les USA...

ouai enfin 48 morts c bcp

 
pas mal      

c'est sur, c est enorme, mais comparativement aux risques, c'est minime
quand au leclerc, si GIAT n avait pas fait les cons avec les arabes, ils ne seraient pas obligés de licensier... ils ont le meilleure char au monde (rapidité, electronique, utilisation, puissance) qui n'a pour adversaire réel que le merkava et sur le 1er marché a l export, ils merdent lamentablement... ils auraient pu faire un carton avec pourtant

 
Oui, tu n'es pas clair du tout. Ca n'est pas méchant mais il vaut mieux etre précis et technique que de simplifier les choses a un tel point que cela ne devient plus compréhensible.
 
Une petite remarque pourtant : simuler un combat d'avion contre avion me parait totalement stupide et faussée. En cas de guerre, un avion n'est jamais tout seul pour se guider en territoire ennemis. Il a par exemple pour s'aider des avions radar de très longue portée, qui sont à même d'envoyer des cibles pré-verouillées aux avions alliés. J'ai donc l'impression, et à la vue des projet mis en avant comme le F22, que le but ultime d'un avion est largement plus d'être furtif que d'avoir un super radar top mortel qui va l'illuminer comme cible à 300 kilomêtre à la ronde.
 
Je considère plus l'avion en deux objectifs :
- rampe de tir avancée
- maitrise de l'espace aerien
 
Pour ces deux objectifs, il me parait : d'un, plus simple d'avoir un avion dédié à la tache de radar volant hyper protégé qui fournit une carte de l'opposition, plutot que de rendre les avions hyper autonomes. Et de deux, de faire des avion rapides et furtifs afin d'eliminer sans risque et de loin l'ennemis. De plus à présent les améliorations réellement signifivatived ont lieux sur les missiles en eux même, qui sont : plus furtifs, plus rapides, plus "intelligents"... Bref, plus autonomes.
 
D'ailleurs je trouve l'idée des avions a décollage verticaux, franchement ridicule. Le faible nombre d'appareil en service le prouve suffisement à mon avis. En face à face, ce genre d'avion, moins puissant en fait une cible privilégié des chasseurs et il n'a de toute façon pas la maniabilité d'un hélico, ni ca puissance de feu, ou sa capacité à "occuper" le terrain.
 
Edit : Au fait, qui dit furtif, dit radar passif et non actif...
 
Ce n'est que mo avis alors je peux me tromper  

mp foxtrotmikedelta, il est des photo qu il a pris en mission sur le foch qui sont superbes

un seul porte avion c risible ...
de plus le probléme ,c que les améliorations des capacités de nos appareils dépendent pour beaucoup des succès à l'export ,par exemple  pour la Snecma et rendre le M88-2 plus performant ..
 
mais faut pas se faire d'illusions , pour se donner un ordre d'idée ,le budget de la France est de 1.45% de notre PIB ,d'un autre côté , le budget US de la défense = le PIB de la France  
 
et rien que le budget US pour la recherche de la défense ,est égale au budget total de la France pour la défense    
 
ceci dit c vrai qu'avec le peu de moyens qu'on a , la bonne qualité de matos qu'on fait ça reste quand même une belle performance
 il est grand temps de voir des porte avions de construction européenne (comme les futurs de BAE/Thales) mais surtout une politique  européenne globale de défense (qui est encore bien misérable aujourd'hui il faut l'admettre)  
 

 
Vu comme les pays de la CEE adoptent des positions communes dans ce domaine, la politique globale de défense devrait valoir le coup d'oeil !