Reprise du message précédent :

il y a des plans pour une STOBAR version du JSF
 et de l'Eurofighter (Sea Typhoon), qui lui n'est pas STOVL    
en fait ,c la phase d'atterrissage vertical qui consomme le plus de puissance et de fuel
 
une version STOBAR est la meilleure option ,car elle contient la plupart des avantages du STOVL et du CTOL ,mais sans les désavantages de chacun  

Enfin bon, a priori, le Sea Typhoon ne serait pas destiné à un catapultage, ce qui réduit certaines contraintes (notamment sue le train avant). Ca me semble plus logique qu'une navalisation "complète" de type Rafale M.
 

A priori, oui, ça consomme pas mal. Mais ce n'est pas un problème d'emport comme en VTOL.
 

Pas forcément : http://www.nwc.navy.mil/press/Revi [...] t5-su1.htm
 
En gros : si l'avion choisi est du type JSF STOVL, OK pour l'avantage de la récupération avec une crosse... mais ça fait un emploi un peu "bizarre" quand même, à mon sens.
 
Si c'est un avion "conventionnel" avec une crosse, l'avion, pour avoir une accélération suffisante, devra parcourir une bonne partie du pont... ce qui gênera des opérations d'atterrisage simultanées avec des décollages. Et il vaut mieux de gros moteurs pour pouvoir décoller à pleine charge d'un PA avec simple tremplin. C'est cependant la solution retenue par les Russes, il me semble.
 
Et de toute façon, un STOBAR ne pourra pas mettre en oeuvre des Hawkeye, qui resteront supérieurs à système basé sur hélico.

sur un aérodrome quel qu'il soit ,ou même un porte-avion CTOL ,atterrir et  décoller simultanément sur la même piste de toute façons ,ça ne se fait pas ...
 
mais je t'accorde que sur un STOVL ça permettrait de gagner du temps s'il le permettait
mais il y a d'autres configs possibles :

 
 
 

non mais il peut mettre en oeuvre ceci :

en version AWACS
c du VTOL  

Perso ce que je reproche à la France c'est de vouloir jouer les grandes armées sans s'en donner les moyens...

Sympa le porte-avions pénis avec fonction pénétration en territoire ennemis... Je sais pas si ça va faire très plaisir aux fanatiques religieux par contre  

 
  oui jme disais ça aussi

Sur la même piste, non, mais la partie avant est-elle plus ou moins "indépendante" de la piste, et ce surtout en STOVL ? En tout cas, le lien que j'ai mis disait :
 
"Even then, if the aircraft requires most of the flight deck to gain sufficient velocity to fly, aircraft will be unable to land while launches are taking place"
 

Les pistes me semblent bien courtes pour du STOBAR (voire du CTOL...). Et dans un cas de STOVL, pas besoin de "pistes". Enfin bon, je ne suis pas spécialiste, et peut-être que la perspective est trompeuse.
 
 

Certes, mais pas encore opérationnel... et a priori, je ne pense pas qu'il soit moins cher qu'un Hawkeye.

heu là , jvais ldire à ma mère !  
 
y a lien où ils disent ceci ,et je suis plutôt d'accord :
"The advantages of a STOBAR carrier is that the range and type of aircraft can be increased somewhat. An aircraft that has powerful engines is required to achieve a take-off in such a short distance but would not need the ability to hover and perform a vertical landing.[...]Personally I think a STOBAR carrier is the preferred option "
 
ceci dit ,pour ne pas se renfermer sur les termes ,c surtout  la possibilité offerte d'opérer plusieurs types d'appareils de rayons d'actions différents qui m'attire  
pourquoi ne pas intégrer une catapulte en plus ?
et la bonne nouvelle c  qu'ils semblent avoir adopté cette solution d'un STOVL évolutif ,donc nous verrons bien ...
en ce moment, ce ne peut-être que de la "science-fiction" et des spéculations  

JE vois pas trop l'intérêt d'avoir sur un même porte avion des harriers et des Rafales M, mis à part le fait que ça coûtera beaucoup plus cher à entretenir toussa  

et bien prenons l'exemple d'une menace  (alerte !) sur le porte avion ,là tu sors tes harriers (avec leur court rayon d'action) qui peuvent décoller très rapidement
 
et pour lancer un assaut ,tu sors tes Rafales avec la plus grande variété de leur emport et leur charge utile plus importante et leur rayon d'action plus important ...
edit :maintenant c vrai que tu peux ravitailler en vol    
mais bon il reste la charge utile  

Bon déjà 1) en théorie l'alerte on la voit arriver de loin
2) c'est vraiment plus rapide de lancer des harriers que des rafales?

A/ça sert à rien les avions à décollage vertical alors ?
B/entre avoir le choix de pouvoir déployer à la fois des avions à décollage vertical et des avions à décollage classique ,ou que des avions à décollage vertical ,tu préfères quoi ?
 
hein ?entre avoir le choix et pas avoir le choix tu préfère quoi ?

Le choix le plus censé au monde : que des avions à décollage classique    

c vrai quels corniauds ces anglais    
 enfin ,on va rigoler quand tu piloteras ton rafale et que t'auras un F-35 JSF comme ennemi    
 
d'ailleurs est-ce que le JSF aura des tuyères à poussée vectorielle  

Nan, mon SNA aura déjà coulé ton porte JSF    

héhé... non ma frégate anti sous-marins ,une de mes protections t'aura niqué avant  

On parie?

Euh... normalement, l'avion de guet (Hawkeye ou autre) sert à prévenir ce type de risques, et on a toujours des avions en patrouille "au cas où".
 
D'autre part, les Harriers en air-air, c'est pas top... des F-35 je veux bien, mais si tu as des F-35 l'intérêt du Rafale est limité (sauf si perfs du F-35 pas aussi élevées que prévues, mais j'en doute fort).
 

Mouais... sachant que le Harrier est un bon avion d'attaque au sol, justement... OK, pour de la pénétration en (relativement) longue distance le Rafale est plus adapté, mais sinon, le Harrier s'en sort très bien.
 
Mais pour avoir des Rafale, il faut un CTOL... enfin, au moins, avoir une piste oblique et une catapulte (qui peut être celle associée à ce pont oblique).

"
With the future retirement of the Sea Harriers and Harriers, 3 configurations are considered : STOVL, STOBAR, CTOL.
 
STOVL (Short Take-Off Vertical Landing): this is the configuration of the Invincible class ships, and of any ship operating aircraft with vectored thrust(Yak-36/-38) or other Harriers (US Marine Corps, Spain, Italy, Thailand, India). The planes take-off on a very short distance (80-100m), sometimes with the help of a ski-jump to save fuel, and simply because the engines are not powerful enough to lift a fully armed and fueled plane. Landing is performed vertically since the plane is lighter, like a helicopter, after a hover above the deck.
 
This launch and recovery mode allows a faster rate of take-offs, and also eliminates the catapultes, arresting wires and angled deck. Thus ships are shorter and cheaper. On the other hand vectored thrust aircraft are often smaller and less capable than conventionnal planes, due to their special internal propulsion systems.
 
If the STOVL configuration was chosen, the aircraft likely to be aquired are the JSF and Super Harrier, even if the latter has unofficially been canceled!
 
STOBAR (Short Take-Off But Arrested landing): This was the solution chosen by the Soviets and their Su-33 Flanker D. It consists in a take-off without a catapulte, on the entire deck length, and a conventionnal landing with arresting wires. If this option eliminates the catapulte, it also limits the load of weapons and fuel each plane can carry. Unlike STOVL, STOBAR ships need an angled deck and and an arresting system. It also means a long time between recovery and launch, the time to reconfigure the deck. The longer the recovery procedure, the more you need fuel and thus refuelling aircraft to fuel planes waiting in the pattern. Should Great Britain retain the STOBAR option, the plane likely to be chosen is the Eurofighter EF 2000 Typhoon (N), navalised version of the Typhoon in service with the RAF.
 
CTOL (Conventionnal Take-Off and Landing): This is the system adopted by the US Navy, France, Great Britain until 1978, Argentine and Brazil. It is a simple system, very efficient with steam catapultes and arresting wires. These equipments are very heavy and take a lot of (scarce)space, thus CTOL ships are enormous (340m , 5,000 sailors) compared to STOVL ships. On the other hand, there are less weight restrictions, catapults can launch planes weighing up to 30t. CTOL, since they are bigger, can accommodate up to 90 aircraft, compared to 40 (50 in war time) for British HMS Invincible class ships. The CTOL contenders are the Dassault Rafale M and the Boeing F/A-18E/F Super Hornet.  
 
 
 
4/ CARRIER AIR WING
 
The choice of the air wing depends entirely from the type of ship chosen. Yet we can already say that the CAW will be composed of 30 multipurpose combat airplanes/FCBA (Future Carrier Borne Aaircraft), 6 helicopters and 4 AEW aicraft/FOAEW (Future Organic Airborne Early Warning). The CVF will thus in times of peace operate 40 aircraft, and up to 50 in wartime. The overall objective is to launch 150 sorties a day.
 
FCBA :  
Requirements for the FCBA are the following: it has to be all-weather, day and night, for Air Superiority and Close Air Support, but also for interception, anti-shipping and tactical reccon. It needs to be supersonic and equipped with internal and external weapon points.
 
CTOL :
 
The first plane considered if the CTOL option is chosen is the Boeing F/A-18E/F Super Hornet. This plane is today entering service in the US Navy; it is globally an upgrade from the F/A-18 A/B/C/D Hornet, plane which is widely combat-proven. This plane was designed from the start to be used on aircraft carriers, and it would be bought ?off the shelf? by the RN, ie. Without any major nalalization modifications. On the other hand, buying this plane would bring nothing to the British industrie because it is likely to be built in the USA. But it remains a cheap and risk-free choice. The airplane makes up for its lack of stealthiness by high performances and weapon loads.  
 
The second CTOL option could be the Dassault Rafale M. This aircraft is not operationnal yet, but its design is more recent than that of the Super Hornet, which is not entirely a 4th generation fighter. Nevertheless the Rafale M is a smaller and less navalized plane. If it were to be chosen, this choice would be less military than political! It is an entirely european plane, and Britain would be less dependant on the USA.
 
STOBAR
 
The plane going with the STOBAR version is the Eurofighter EF 2000 Typhoon (N). It is still on the drawing board, but the idea makes sense. Its main flaw is that it is not navalized at all. The choice would, then again, be very economic, since the plane will be operated by the RAF. One could think that building a naval version would not be very complicated. It would be mainly a reinforcement of the structure, and new fly-by-wire controls for carrier landings. Its advantages are its speed and weapon load.  
 
STOVL
 
With the withdrawal of the Super-Harrier, the main STOVL contender is also the favorite of all, the JSF. The Joint Strike Fighter is indeed supposed to revolutionnize the XXIst century. It will come in 3 versions: conventionnal for the USAF (and Turkey?), navaliezd (catapulte an arresting wires) for the USN, and STOVL for the USMC and the RN. 3,000 airframes are expected to be built. It is meant to replace at least 10 aircraft in all services. The selection for the JSF will take place in 2001. The 2 competitors areBoeing (X-32) and Lockheed-Martin (X-35). The battle between the two is fierce, just like the one between the YF-22 and YF-23. The unlucky loser is likely to have to stop all military activities!"
 
 
 
 
"Pour ces bâtiments, le MoD a retenu la version à décollage court et atterrissage vertical (STOVL) du chasseur F-35 (JSF/Joint Strike Fighter), le futur avion de combat multirôles développé par Lockheed Martin (USA), pour équiper ses futurs porte-avions.
 
Les nouveaux porte-avions, dont la durée de vie est estimée à plus de 50 ans, devront être "adaptables", c'est-à-dire capable d'embarquer des appareils de type STVOL mais aussi des appareils classiques.
 
Il comprendront une sorte de tremplin à la proue, pour optimiser les décollages d'avions à décollage court et atterrissage vertical, mais également un espace pour des catapultes, nécessaires au décollage d'avions "classiques".  
 
Le gouvernement britannique souhaite que ces bâtiments soient à propulsion non nucléaire, contrairement aux porte-avions américains et français.  
 
- Quatre chantiers navals ont été retenus: BAE Systems (Clyde, nord de l'Angleterre), Babcock BES à Rosyth (Ecosse), Swan Hunter à Newcastle (nord de l'Angleterre) et Vosper Thornycroft à Portsmouth (sud de l'Angleterre).
 
- Rolls-Royce est retenu pour la propulsion
 
- Thales est chargé du "design" (conception d'ensemble), une part que le groupe français évalue à un tiers du projet total, soit 1,5 milliard d'euros. Avec l'entretien des bâtiments, qui s'étale sur une cinquantaine d'années, Thales compte sur des retombées largement supérieures.
 
"Nous pensons qu'il y a derrière au moins le double, soit 3 milliards d'euros, ce qui représente un total de près de 5 mds EUR", a estimé François Lureau, directeur du pôle défense de Thales"

de www.ixarm.com:
"Pour M. Chirac, cette décision "ouvre la porte à une perspective nouvelle pour la France s'agissant de la construction de son deuxième porte-avions".
 
"Nous allons immédiatement engager les études permettant de voir si nous ne pouvons pas nous associer à cette construction des deux porte-avions, étant entendu que la construction de trois unités est naturellement, à tous égards, plus intéressant sur le plan économique ou financier, que d'en construire deux ou une", a-t-il dit.
 
La France étudie plusieurs options pour son futur porte-avions: un bâtiment à propulsion nucléaire comme le Charles-De-Gaulle, ou bien à propulsion classique, qui serait soit franco-français soit construit en coopération avec le Royaume-uni.
 
Un groupe de travail a été chargé au sein de la Délégation générale pour l'armement (DGA) de plancher sur la question. Il devra remettre ses conclusions en juin au ministre de la Défense, Michèle Alliot-Marie"

attend, il y a un monde entre ces 2 avions hein, ces comme si tu compare le harrier au rafale...
d ailleur si les avions a decollage verticale etaient si genial, les americains et anglais, surtout les marines us ne demandraient que de cela...
c est plus pratique et rapide a faire decoller c est sur, mais niveau manoeuvrabilité le muste reste encore dans ce domaine l eurofighter

http://www.bourget.free.fr/walkaro [...] age_01.htm
http://www.net-defense.net/rafale_photos.php
y a pas a chier, actuellement c quand meme l un des + beau appareil en service

Pour le moment, ce n'est pas la panacée (cf Harrier et AV-8B qui est un Harrier amélioré). Cependant, l'idée du F-35 est d'avoir (enfin) un avion VTOL avec des performances similaires à un avion conventionnel (enfin, probablement avec une capacité d'emport moindre, un rayon plus faible, et une masse à vide plus importante parce que ces systèmes prennent de la place, mais à masse égale ils auraient une manoeuvrabilité proche - et de toute façon, des systèmes identiques).
 
A noter que JSF signifie (à moins que je me plante) Joint Strike Fighter. Il n'aura donc peut-être pas les même capacités en air-air que ses concurrents, et pas seulement le F-22. Sachant aussi que la version export ne bénéficiera pas forcément de matériaux absorbants, en tout cas dans le cas de pays un peu "moins sûrs" (note : les Britanniques auront la version normale, puisqu'ils sont "vrais" partenaires du programme).
 
De toute façon, au stade actuel du développement de l'avion, c'est très difficile de savoir :
- quand il sera réellement dispo
- combien il coûtera à l'unité
- quelles seront ses performances
- quelles seront les performances de la version export
 

Les débats Rafale vs Typhoon sont généralement très "chauds". Ce que la plupart disent, c'est que le Typhoon, dans sa configuration actuelle, devrait être légèrement meilleur en air-air, et assez largement moins bon en air-sol malgré la pub (problèmes de points d'emport, de trappe de train, à ce que j'ai lu).
 
Cela dit, le Rafale est en service opérationnel (quoique, il a eu des bugs lui-aussi, mais on en parle moins que pour le CDG ), le Typhoon pas encore.

pour jsf c est bien ca.
pour la manoeuvrabilité, certe le rafale beneficie de tuyere a section variable, mais ce n est en rien comparable a ce que les tuyeres du proto savent faire. certes ce n ets qu un proto et avant d en voir un combattre (au rythme ou ils vont), je serai papa

Faut voir aussi que le F-35, étant conçu pour être furtif, n'a peut-être pas une cellule aussi "bonne" aérodynamiquement que le Typhoon ou le Rafale. D'autre part, il n'y a pas que la manoeuvrabilité, il y a aussi des paramètres comme l'accélération, la supercroisière, etc... et bien entendu le plus important : les systèmes d'armes.
 
Enfin bon, c'est un avion supposé entrer en service au moins 10 ans après le Rafale... et si il n'y a pas de retard. Par contre, c'est clair qu'à l'export, il contribue à geler les marchés.

cela depend, les exportateur savent tres bien qu ils n auront pas la version finale mais une version allégé.
si un pod "furtif" est concu d ici 5 ans, alors le rafale et le typhon seront tres bien positionné sur les differents marchés. les americains ont fais un choix qui a l epoque etait des plus calculé, mais aujourd hui des plus hasardeux

Le problème, c'est qu'on ne sait pas encore exactement ce que "allégé" veut dire. Enfin bon, pour en revenir au sujet (enfin, un peu plus), a priori le Royaume-Uni aura la version "complète", et sera quasiment le seul (peut-être quelques alliés très sûrs comme Israël ou certains pays européens (Pays-Bas ? pas sûr...) l'auront, mais pas plus).
 

5 ans, ça me semble un peu court. 10 ans pour un proto et 20 pour la mise sur le marché, histoire de geler les ventes de JSF, ça le ferait.
 
Note qu'on peut aussi avoir l'autre versant du problème : un moyen de détecter les avions furtifs "actuels". Même si, dans la cadre d'un conflit riche-pauvre (comme le cas des crises les plus fréquentes), je doute que le pays ennemi ait eu de quoi acuqérir des moyens de détection anti-furtivité.
 

Faut voir... ça peut bouger très vite.

oui, c est sur, enfin ce n est pas vraiment les pays pauvre les menaces, regarde l irak en 91, et maintenant la corée, leur armée est tt de meme perfectionné (pour l irak, je parle de 90 hein   )

Enfin bon, c'était pas du tip top moderne, faut pas croire les USA quand ils en faisaient une des meilleures armées du monde.

la 4eme armée du monde    
mis a part, leur equipement, franais en partis, n etait pas si mauvais (tt est relatif bien sur, mais pour un pays de se coin la, il etait meme tres bon)

Pas tant que ça, comparé à ce que possèdent certains des voisins (Israël et Arabie Saoudite notamment...). Leurs avions étaient il me semble un peu démodés (Mirage F1, et des Mig un peu anciens, avec cependant une petite poignée de Mig-29 mais pas sûr).
 
En tout cas, maintenant, il y a pas mal de F-16 chez les voisins... et quelques 2000-5.

 
pas encore

ils mettent 400 milliards de dollars dans la défense ,ça atteint les dépenses militaires des 15 autres plus larges budgets de défense du monde combinés  
et quand on dit : 1ère armée du monde (US),2ème ,3ème etc...
autant dire qu'il y a déjà un gros fossé entre la 1ère  et la 2ème    

 
si seulement ca pouvait etre 14 rafales et 0 super etendart la les yankees iraient se rhabiller

 
oui, 14 rafales vont les effrayer, les apeurer...

 
Ils ont juste oublié d'énumérer un avion radar (modèle à deux élices de l'US navy) et quelques hélicoptères. En réalité, je pense qu'il pourrait embarquer 30 avions

 
20 à ce qu'on dit.

Le charle de gaulle emporte 40 avions de combat.
Et puis le charle de gaulle n'a pas couté environ 1 milliard d'euros?
Le pire c'est qu'il coute aussi cher a cause de la gauche qui a étaler les credits  

C'est etonnant mais j'ai pas réussi à trouver le cout officiel de la chose