Reprise du message précédent :

 
Il n'empêche que ça ne doit pas entraîner une attitude fataliste, des gens se sont battus, et de réels progrès ont été réalisés au fil des victoires amères. Un changement est toujours possible. La fréquence des conflits tend à diminuer par exemple.

 
 
Le gros problème, c'est que à chaque fois qu'il s'agit de discuter des problèmes affricains, il y a deux types de réactions: Ce sont les occidentaux les responsables cars ils ont tout colonisés ou ce sont les locaux les responsables car il ne savent rien faire d'eux même. Les deux réactions sont présentes sur le forum. Forcément, ni l'une, ni l'autre réflexion ne peut ammener à qq chose car ça ne fait que accuser/ forcer à culpabiliser des gens qui n'y sont bien souvent pour rien.  
 
A ce titre, côté français, il est assez amusant de voir comment la politique affricaine de la France fait souvent scandale. Combien de reportages et d'articles brulots parraissent dans la presse? Beaucoup. Mais lorsque vient une élection, plus personne ne parle de ce que la France devrait ou ne devrait pas faire    ....
 
Maintenant, si on regarde un peu les choses telles qu'elles sont. On a d'abord, deux cas différents: d'une par l'Afrique du Nord, qui  était déjà une grande civilisation, alors que l'Europe en était au Moyen-Age, et l'Afrique noire, dont les notions de vie et d'organisation n'avait rien à voir avec les notres.
 
Le gros problème de l'Afrique sub-saharienne, c'est l'héritage de 2 cultures qui n'ont vraiment rien à voir avec en plus des frontières artificielles. Mais il sera dificil de retourner en arrière, les modes d'organisation occidental et africain devront donné un jour naissance à quelque chose de viable. A celà s'joute des tention inter-ethnique, qui éxistaient avant la colonisation, mais que les colons n'ont pas chercher à apaiser, bien au contraire. pour terminer, il y a en plus des compagnies qui veulent exploiter les richesses et des pays en réalité très faibles et pas assez de ressource pour créer une réelle agriculture.
 
Il faut aussi éviter, en tant que pays occidental de trop s'impliquer au risque de faire du "néo-colonialisme", mais ne pas non plus faire "de la non assistance à des peuples en dangers".
 
Celà me fait poser quelques question ?
 
Faut il donner de l'argent au gouvernements sans rien contrôler ensuite?
Faut-il courcircuiter les gouvernement pour donner des aides au dévellopement à la population ou des organisation issue de cette population
Faut il intervenir en cas de guère civile ? de quelle manière si oui ?
Existe t'il d'autres moyens d'aider l' Afrique ?

 
       
 
   
Mais c'est complètement ça !

 
de maladie, c'est fort possible. En Europe aussi il y avait plus de mort avant la colonisation   . Ce n'est qu'après les débuts de la colonisations que les vaccins sont apparu. Et puis, il ne faut pas non plus oublier que le début de la colonisation, ça a été la traite des nègres, ce n'est qu'après qu'est apparue l'hisoire de vouloir "civiliser les peuples inférieurs"

bin oui, parce qu'avant ca, notre bon pape n'avait pas encore pris la decision de savoir si les noirs etaient des animaux ou si c'etait des hommes...
enfin j'dis ca j'dis rien moa  

 
c'est exact. Mais ça doit être dificil pour quelqu'un qui vit de l'autre côté de la méditéranée de se dire que ceux qui touche le RMI ou qui travaillent 35 à 39h pour un SMIC se sentent malheureux. Pour beaucoup qui vivent là bas, ce serait un énorme plus de vivre dans ce genre de conditions.

 
Au moins dans certains cas, la mémoire fait réagir, en Bosnie par exemple. C'est peut-être aussi ça qui fait que Le Pen et l'extrème gauches ne sont pas pret d'arriver au pouvoir.

 
c'est ta vision des choses .  
 
je crois en l'evolution (je ne parle pas d'evolution materiel mais plus d'evolution humaine ..il y a certainement d'autres paliers apres l'homo sapiens sapiens ) et qu'on esssaie au moins d'aller vers choses "meilleures"...sinon tout ce qui est fait ne sert a rien et a partir de la a quoi bon vivre , a quoi bon les lois , a quoi bon le "groupe" ?  
 
les reactions naturelles de l'homme ne sont pas immuables ...
 
nous ne sommes pas figés et si on peut progresser individuellement , on le peut en groupe . l'education est une priorité dans ce but et apprendre a nos enfants que ca c'etait un enorme connerie ne pourra que nous faire du bien . je pense qu'on peut apprendre a dompter le monstre qu'il y a en nous , c'est une histoire d'efforts et d'education .  
 
j n'ai pas dit que c'etait facile et rapide et je nai pas non plus dit qu'on etait sur le mauvais chemin , je dis qu'il y a plus a faire ....

et bien en tout cas, s'il est une chose qu'apprends l'histoire c'est que les hommes de tout temps refont réguliéremnt et a chaque fois strictement les mêmes erreurs...sortit de cette constatation...Il faut bien sur éduquer etc..mais ne pas non plus se faire d'illusions sur le devenir de tout ca...

 
wow ! un catholique pratiquant qui assume de façon fataliste le côté 'mauvais' de l'homme... y a pas contradiction ?

 
capule, l'humaniste utopiste qui aime s'auto flageller et qui voudrait que tout le monde fasse pareil
 
(j'ai bon ds la description ? )

 
 
comme tu vois j'ai pas changé    
 
et pourtant on vit bien dans le meme monde    

 
 
 Tout à fait d'accord avec cette analyse. Encore une fois, je trouve que ta façon de voir les choses est très juste sur pas mal de problèmes.  

 
C'était un but parmi d'autres.
 

 
D'aucun, on est tous d'accord que la colonisation c'est moralement indéfendable.

justement, l'homme n'a pas de mauvais coté ou de bon coté, il est ce que font de lui les evenements. Et c'est ce qui me fascine dans l'humanité : sa capacité a arbitrairement donner soit le meilleur soit le pire.
 
ce que je sais, c'est que nous ne sommes pas meilleur aujourd'hui qu'en 40, et que tant que nous n'aurrons pas accepté que nous risquons de deconner encore, nous ne pourrons jamais nous premunir contre un certain type de drame.

tu ferais ce meme constat si tu etais un peu plus observateur.
 

personne n'a de dessein dans la vie, exister se suffit en soit. crois tu que le chat, le chien, la vache aient un but dans la vie ?
le palier dont tu parle est un palier anatomique. ce qui nous differe de l'homo erectus par exemple, ce sont des caracteres physiques.
tu crois vraiment a l'homo humaniste qui serait genetiquement programmé a la bonté ?
pose toi la question, la bonté est elle un avantage selectif ou un handicape.
 

donc plus "d'instinc" ?
 

oui c'est possible, en ayant conscience d'etre des monstres en puissance. si tu n'accepte pas ca, si tu n'accepte pas l'idée que les collabo n'etaient pas differents, que les gardiens sangunaires des camps de la mort revenait le soir chez eux embrasser leurs enfants, alors il n'y aurra pas de progres.
Notre devoir de memoire a été mal fait, les responsable ont toujours été les autres, les mechants. les collabo, les esclavagistes, les bourreaux, des individus auxquels il nous est impossible de nous identifier. humanisons les. realisons qu'ils sont nous que nous sommes eux, acceptons cette prise de conscience et nous verrons le monde differement. nous serons plus a l'ecoute de notre coté sombre et plus conscient d'ou peu nous mener sa derive.
 
 

alors on en est loin. regarde la maniere dont on traite les exclus. les vrai, pas ceux qui portent des basquettes nike et des casquettes.
 
que connais tu de plus violent et de plus humiliant que le silence, la fuite ? qui leur parle ormis le samu social ? qui accepte de s'assoir a coté d'eux ?  
tant que je ne verrai personne leur parler, je ne pourrai pas croire aux discours demago a deux balle qui n'engage que son auteur. le concret c'est deja un sourire.

tu ne penses pas comme moi donc tu te trompes
 

savais tu que le principe d'un kosovo autonome avait ete accepté lors de la conference de belgrade ?c'est sur les conseils de madeleine albright que les kosovar ont eus de nouvelles exigences pour ne laisser le choix a belgrade que la capitulation ou la rupture des pourparler...
 
pire l'intervention de l'otan vis a vis de kosovoa été justifié par un "plan d'epuration" appelé fer a cheval qui n'a jamais existé...  
 
combien de guerres bidon ?

t'es un peu bisounours des fois. finalement t'es bcp plus grenouille de benitier que moi  

 
ah mais je te suis parfaitement... Il me semblait juste que le catholicisme pronait une vision plus optimiste de la nature humaine.

j'ai un principe je respecte les autres et leurs idées, mais comme tu dis tu es catholique, tu ne peux pas comprendre    
 
bon comme d'hab on a pu discuter un peu sur ce topic et hop on tourne en rond donc

au contraire, le catholicisme se fonde sur la lutte entre le bien et le mal. Si l'homme etait naturellement bon, ou se situerai la noblesse, la beauté de l'humanité avec un grand H comme la serie tv ?

si pour toi discuter, c'est te confronter a des gens ayant le meme avis que toi, alors nous ne nous entendons pas vraiment sur la notion d'echange.

   ben j'ai discuté avec toi non ?
le respect n'impose pas d'être d'accord justement, enfin pas pour moi

c'est sans doute un problème d'hfr, mais pour une partie des forumeurs celui qui n'est pas d'accord n'a donc rien compris et est généralement l'ennemi à abattre

tu trouves que je ne te respecte pas ?
detrompe toi, tu as toujours eus une attitude honnete vis a vis de tous les intervenants. je ne t'ai pas vu railler, abuser de coups bas ou utiliser des arguments malhonnetes. tu parles simplement de tes convictions et c'est bien comme ca.

et ca me conviens, en general j'ai la position du poil a gratter, je suis au centre du pogrom, pas en periferie une pierre a la main.

Arrete de calomnier toujours dans le meme sens, les manuels traitent pleinement le sujet blabla tout est raconté toute l'histoire coloniale blabla...    
 
Ce que Pascal Blanchard te dit entre autre, c'est que depuis 40 ans le sujet est abordé toujours comme si c'était très éloigné jadis sans aucuns liens de manière détachée... ainsi que là-bas en outre-mer en afrique... comme si la colonisation concernait là-bas seulement et non la France ! la métropole !
 
Egalement le sujet est toujours évoqué sur l'aspect décolonisation... mais ce n'est qu'une partie, de plus elle est très souvent présenté comme venant du colonisateur plus que des mouvements d'indépendances... il y a aussi la colonisation il y a le pré-colonial... et le post-colonial, ces mécanismes ces rapports ces logiques ces réflexes ne se déconstruisent pas du jour au lendemain... les étudiers est nécessaire pour comprendre le contemporain et nos socétés ! C'est un paramètre indispensable !
 

mé non pas moi
quand tu dis à capulechat " tu ferais ce meme constat si tu etais un peu plus observateur.  " je ne trouve pas ça très respectueux de ses idées
 
bref on est HS

 
oué spèc d'culé colonisateur    
 
gronky est un  salaud je l'ai toujours dit

 
je te parle de Bosnie   Ignore tu que c'était n partie une guère ethnico-religieuse ?

 
Ce qui est dans les manuels et les cours des profs, c'est bel est bien que la colonisation est un mal. C'est toi qui refuse cette réalité, tout comme Blanchard, histoire pour dire que l'ex puissance coloniale est toujours habité par des racistes en puissance, technique de manipulation très connu afin de provoquer une réaction violente de son iinterlocuteur et justifier toute violence à son encontre. Vous faîtes bel et bien du négationnisme sur ule travail de mémoire effectivement fait par les français dans leur très grande majorité, c'est tellement plus simple de dire que l''autre est un méchant qui le restera toujours ....
 
Ce n'est pas le manuel qui donne le ton du cours. De plus, même lorsqu'il s'agit d'évènement se passant en France, tout les manuels abordent tout les thèmes de manières détaché (y compris pour parler du taux de pauvreté en france pas ex). Il te faudrait au lieu de dire "le Nazi pronait l'extermination des juifs" un truc du genre "les salops de nazi pronaient l'extinction des gentils juifs"? Tu voi que ça ne serta à rien.
 
Maintenant, qu'un livre d'histoire te dit que la colonisation se passe en Afrique, c'est un fait, si tu trouve que ça donne un côté trop lointain de la chose, je ne peux rien pour toi.  
 
 

 
Pour moi, ça a été l'inverse, c'était dans le sens de la révolte des peuples qui ne voulaient plus être soumis et être considéré comme inférieur. pour ce qui est de la colonisation, le thème est à plusieurs reprise abordé dans le passage de l'entre-deux guère et du 19ème dans le sens de la domination de peuple indigènes par les occidentaux. On a même ey droit à un discours de Jules Fery pour nous montrer à quel point l'Occident étaient raciste à l'époque.
 
Tu oublie aussi que le commerce triangulaire est une part importante du programme lorsqu'on étudie le 18ème siècle.  
 
Sinon, si tu inciste toujours sur le fait que les français ne parlent jamais des colonies:
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7020911
cf mes posts précédents:
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7020089
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7020240
 
Comme je le disais, un éditeur qui publie à perte autant de livres sur un même sujet, c'est rare. Moi-même je ne pensais pas que ce serait à ce point là, mais si, les livres qui traitent de la colonisation (bien évidemment, en la dénonçant) ont la côte en France.
 
735 livres publiés sur Amazon France traitent de la colonisation (et pas seulement de la décolonisation), notemment la manière dont étaient considérés les population indigène. Il y a aussi 366 livres sur la guère d'Algérie, celle qui a génrer tant d'horreur comme la torture systématique et biens d'autres exactions.
 
Pour comparer: 94 livres pour la Vème république et 333 pour la seconde guère.
 
conclusion: les profs d'histoires et historiens sont hunanyme pour enseigner les méfaits de la colonisation, le sujet de la colonisation et de ses méfait est un succès en librairie, loin devant les autres sujet d'histoire, et  tu continue à dire que le sujet est tabou, que ces mêmes profs d'histoire sont pro-colons .... Comment être de plus mauvaise fois encore !

zyx,
 
Je ne vois pas trop le rapport ou l'intérêt de ta démonstration en allant compter les livres sur le sujet que tu peux trouver sur Amazon aujourd'hui. Il est question d'histoire nationale d'histoire enseignée dans le carde de l'éducation autant au primaire qu'au secondaire dont il est important de distinguer et observer.
 
Tu nous dis on nous a tous appris que c'est mal que l'occidental blanc était un méchant   la n'est pas la question ni le rôle de l'histoire !
 
L'histoire de la colonisation concerne autant la france la métropole que les colonies ! Distinguer et distancier ce lien est une manière de se détacher et se déresponsabiliser !
 
Tu me cites un bout de texte évoquant l'intérêt et l'implication des historiens à évoquer cette part de l'histoire... tu devrais aussi écouter leurs avis sur la question et le traitement de la colonisation depuis ces 40 dernières années... je te conseille d'écouter entre autre les émissons diffusées sur France Culture cette semaine.
 

Dans la section archive.
 
Je remercie au passage freaxinthenight  
 

 
alors Garfield74, ta écouté ça??  
 

 
 
L'idée de départ de pas mal de monde et en premier de Blanchard est de dire que la France et les français tentent de nier les méfaits de la colonisation depuis toujours. hors, durant ces 15-20 dernières années, le moins que l'ont puisse dire, c'est que ces méfaits sont largements enseignés, que et que le sujet passionne les français au point que c'est un sujet à succès en librairie. Là, c'est le premier mensonge de Blanchard
 
Le second mensonge, c'est de dire que le problme des banlieus est du à une forme de colonisation. La seule fois où j'ai entendu ça, c'était des gars du FN (sur ce forum il me semble) pour dénoncer l'immigration. C'est une autre escroquerie intellectuelle, ce sont 2 sujets complètement disjoint. Dans un cas, on avait un colonisateur qui forçait des populations locales à se sousmettre à une autoritée non choisie. Ici, c'est l'inverse, nous avons une population d'origine immigrée dont le but (pour 95% d'entre eux) est de s'intégré. En réalité, en les considérant comme opposé à la France, Blanchard donne du crédit au discour de Sarko et de Le Pen.
 
Le troisième mensonge, les DOM-TOM ne sont pas des colonies, et la quasi-totalité des populations qui y habitent se sentent non  seulement français mais sont aussi issues de populations importés. Les   noirs et les métisses ne descendent pas d'indigènes,mais d'esclaves importés. Bien évidemment, ça fait longtemps que tout le monde sont égaux en droits.
 
Les historiens sont ceux qui traitent la colonisations et font les cours d'histoires qui sont enseigné. les programmes scolaire se limitant à délimiter les sujets abordés. Comment peut-on dire à la fois qu'ils s'y intéresse et étudie le sujet, puis qu'ils évitent le sujet.
 
 
Je suis désolé, mais Blanchard caricature la france et les français comme étant un ancien colonisateur qui n'a en rien évolué. C'est vrai que ce serait plus simple, on pourrait dire ensuite que les gens des banlieux ont raison de se révolter car la société sont des mécahnts qui veulent les parqués. Maiis tout celà est faux.
 
Déjà, les émeutes que l'on a vu ne sont aucunement des révoltes populaires de masse, ni des révoltes d'immigrés. 95% des gens qui habitent ces endraits veulent surtout en sortir pour ne plus vivre avec les délinquant, et ceux, quelque soit leur origine. Il n'y a en réalité aucun but politique qui se cache dérière les vilences, si ce n'est qq délinquants qui veulent juste niquer la police et la france.
 
Ensuite, un tel discours est surtout fait pour exciter les foulent et éviter de réfléchir sur les vrai problèmes d'intégration.

 
l'integration c'est pour les personnes etrangères à un pays, c'est un simple rappel, ensuite les violences n'ont peut etre pas de rapport avec tout cela, mais je crois que certains avaient des choses à se reprocher et cela n'a fait qu'eveiller les consciences

zyx,
 
Tu n'as de toute évidence aucune perspective de vision historique sur la question... as-tu écouté les émissons de France Culture avec Blanchard et d'autres historiens ??
 
Tu parles de population d'origine immigrée... sais-tu que pour la plupart ces gens leurs parents sont français et eux sont né en france et sont français de père comme de mère et de terre ! Combien de temps continueras-tu encore de les traiter (d'origine) immigré ??
 
Ton attitude et ton mode de pensée démontre clairement une imprégnation évidente de l'imaginaire colonial collectif !  
 
Personne ne dit que la banlieue est une colonie comme autre fois l'Algérie ou l'outre-mer l'étaient ! Tu parles de simplification, alors que c'est exactement ce que tu fais sur le propos de Blanchard ! C'est un peu plus complexe que blanc et noir, colonie pas colonie, intégré pas intégré (d'autant plus que intégré ne veut pas dire grand chose en soit, appliqué à des français de la 3ème générations pour certains).
 
Donc pour toi brûler une voiture ou un établissement scolaire même... qui ne rapporte absolument rien aucun gain ou intérêt financier ou quoi que ce soit d'autre... ne peut en aucun cas signifier quoi que ce soit ! Juste de la délinquance primaire conduite induite quasi de manière génétique    ou peut-être cela pourrait relever de caractères psychatrique  
 
Tu tournes un peu en boucle dans tes argumentations et refuse de prendre de la distance de réfléchir de regarder des concepts des approches des logiques des mécanismes des schémas... en somme une analyse ! Sur le plan historique et contemporain d'une situation qui est tout sauf liée au hasard !
 

Jamx,
 
A partir du moment que quelqu'un commece à dire 3 énormités, j'ai du mal à continué à l'écouté. je suis français né en 1979, j'ai des amis noir, métisses, arabes, d'autres qui ont de facheuses tendances racistes. Et de toute évidence, je n'ai pas envie de considérer tout ces gens autrement que des français. J'ai apris dans l'écoles que la France fut une grande puissance coloniale et a fait beaucoup de mal en essayant de dominer les autres population en se basant sur du racisme "ordinaire", les médias nous passe régulièrement des témoignages de l'horreur des guères coloniales.  
 
Le problème de Blanchard, c'est qu'il utilise les même techniques de communication que Sarko, même si son style est différent. Technique fort simple et destructrice à la fois:  
"nous sommes différents d'eux, ce sont eux les méchants"
 
Lorsque Sarkozy parle des racaille, jamais il ne parle des 95% de personnes, d'origine étrangères ou non, qui se sentent avant-tout français et veulent réussir dans notre société (si un jour ils pouvaient être entendu   ) Et ces personnes, je les ai vu lorsque j'étais à Evry. Son discours est surtout là pour justifier une profonde remise en cause des fondamentaux d'une républiquemoderne et ouverte
 
Lorsque Blanchard par de la France, c'est uniquement pour dire que nous somme resté les mécahnts colonisateurs, c'est faux. Comme pour Sarko, il s'agit de séparer la France en 2 partie: les méchants et les victimes. Ce qui justifie les violences de ces dernières semaines au détriment de 95% des personnes à la place de qui il parle.
 
Pour Kung, les manuels écrits sous l'égide de l'éducation nationnale, comdamnent tous la colonisation et les méfaits des colonies. Et c'est d'ailleur pourça que la droite qui se découvre une nature de plus en plus arriérée fait une loi pour revenir dessus.
 
Ce que beaucoup n'ont pas compris, c'est qu'un retour de baton est peut-être en cours? a partir du moment que vous niez le devoir de mémoire fait par les français, que des violences éclatent, certains, de plus en plus nombreux depui 2-3 ans, commence à remettre en cause la validité de ce qu'ils ont apris, c'est à dire que certains commencent à dire que ce qui était dans les manuels, c'étaietnde la manipulation de "gauchiste - évangélistes". Dans 10-15 ans, là ou on apprenais la traite des noirs, les tortures, on aura peut-être des trucs du genre "on a tenté de leur apporté de la civilisation, ils ont rtefusé, ont tenté de piquer notre frics et de nous massacré" avec beaucoup plus de référence sur les exactions du FLN que sur les tortures, s'il faut parler de la guère d'Algérie par exemple. Tout celà parcequ'au lieu de parler des vrais problèmes, certains auront tenté de nier le travail de mémoire fait pa les franaçsi dans leur très grande majorité.

zxy,
 
Le problème c'est que tu pars sur un postulat éroné, puis tu dévoloppes ton analyse qui se retrouve au bout du compte bien éloignée de la réalité !
 
Ecoute ce que les historiens disent de l'enseignement sur le sujet de la colonisation et de la traite des noirs ! Ecoute aussi se qu'ils disent à propos des gouvernements des institutions française... aucun musée colonial (contrairement à l'angleterre) très très peu de chercheurs sur les sujets... colonisation et traite ---> avant, pendant, après, et jusqu'à nos jours ! Des effets à l'extérieur de la france comme à l'intérieur ! C'est seulement depuis quelques années que commence à se faire entrendre certaines voix dont celle de Blanchard ! Petite précision, comment te permets-tu de le comparer à Sarko, ça n'a absolumenent rien à voir ! Arrête de simplifier son propos !
 
Pour le FLN y'a aucun problème de parler de faits historique... Je te rappelle juste au passage que ce mouvement pour l'indépendance à vu le jour à cause de la colonisation et des injustices perpétrées continuellement à la population arabe depuis plus d'un siècle ! C'est une conséquence d'un comportement sourd aveugle méprisant inhumain !
 

Il faut distinguer l'enseignement (les manuels, les profs), les historiens et le gouvernement la france ! A vous lire tout semble avoir été étudier au mieux et enseigné au plus juste... pourtant c'est très loin de ce que pense bon nombre d'historiens... je ne sais pas trop qui croire
 
Pour le FLN, demande toi mais pourquoi donc pourquoi diable un tel mouvement a pu voir le jour   C'est la pouasse quand même... franchement nan je comprends pas, serait-ce été lié à la génétique je sais pas    
 
Pis les méthodes de la France au nom d'une cause juste et noble de civilisation t'en penses quoi ?