Reprise du message précédent :

 
  Ça me paraît bien optimiste et chauvin ce discours! L'armée française s'est fait éclater mais si elle avait voulu elle aurait éclaté les allemands...
 
D'autre part c'est hors sujet avec le topic

 
oui j'allais le dire   cette volonté de redresser l'honneur national quand on connaît ce qui s'est passé, c'est assez pathétique...

Les chars Français Lourd (B1 Bis et Somua S35), étaient certe suppérieurs aux premiers Panzers, mais il s'agissait la de chars de positions, se déplaçant à des vitesse très lentes, et avec des autonomies en carburant très limitées.
Les Allemands ont engagés une guerre de Mouvement. Difficile de ne pas se faire déborder dans ces conditions.
Il ne faut pas non plus oublier le canon anti char allemand 88, qui pouvait décapsuler n'importe quel char Français à plus de 3000 mètres.
Avec des généraux peut êtres plus fin, et une stratégie différente, la France aurait sans doute pu tenir plus longtemps. De là à gagner....
 
PS HS: il existe une simulation de l'invasion allemande en univers persistant  "Battleground Europe", où les différents blindés sont modélisés selon leurs caractéristiques de l'époque, et on y voit bien l'avantage que peut représenter une mobilité supérieure des blindés.
 
A part ça, je suis entièrement d'accord sur le texte ci-dessus qui traite du protectorat Marocain, et définit le système Makhzenien.

Truc marrant: "j'ai regardé la guerre des mondes" de Spielberg hier et le gamin de Tom Cruse a un sujet d'Histoire au début: "l'occupation de l'Algérie par les Français"!
Les Etats-uniens en parleraient-ils plus que nous? Perso j'étais au lycée fin années 80 début 90 et je n'ai jamais abordé en histoire la décolonisation, juste un peu l'empire colonial au XlXème.

 
On va pouvoir préciser les dates de mouvement, moi, j'ai abordé en cours les décolonisations entre 93 et 97 (collège et lycée). La traite des noirs étant au programme début des années 90 ( 92-93 ? - lorsqu'on étudiait la colonisation des amérique et le 18ème siècle)

Je pense qu'il faut redonner sa place au colonialisme dans les programmes d'Histoire parce que nous avons toute une population issue des anciennes colonies.
Par contre ce qui serait débile ce serait de chercher à montrer que les Blancs sont les grands méchants qui ont abusé des pauvres Noirs et que du coup il faut comprendre que les enfants d'immigrés brûlent des voitures...
Tout ceci doit faire l'objet d'études non en vue d'accusation ou de déculpabilisaion car on ne peut reprocher aux humains vivant actuellement les crimes de leurs ancêtres et en plus chaque peuple s'est rendu criminel à un moment ou un autre, et d'autre part l'injustice actuelle provient de mécanismes sociaux qui ne tirent pas tout, loin de là, du colonialisme.

 
Enfin, pour ma part, ce n'est pas parcequ'il y a de la barbarie dans certains endroits du mondes qu'il faut être soit même barbare.
 
 

 
Tout a fait exact. Sauf que la contestation du regime dont tu parles n'etait pas specifique aux francais... le Rif s'est souleve avec une regularite d'horloge 2 à 3 fois par siècle contre toute autorite centralisee, qu'elle soit francaise, arabe ou berbere. C'est la region qui veut ca
 
Ensuite concernant le rapport dominant / domine, il est evident: les francais n'avait pas enormement de respect pour les arabes et berberes. Mais avec un tel decalage de developpement entre ces civilisations, c'est logique et inevitable.
 
Encore une fois, mon propos n'est pas de dire que la colonisation etait une bonne chose, qu'on aurait du la poursuivre, etc... Juste de dire que pour certains de ces pays, cela a ete finalement une chance.
 
Sans colonisation, quel serait l'etat du Maghreb aujourd'hui ? S'il n'avait jamais ete colonise, ou en serait les libertes individuelles ? Le code des lois ? Les transports ? Les infrastructures ? Les industries ?
La situation n'est deja globalement pas tres bonne. Mais une bonne partie de ce qui marche aujourd'hui en Afrique du Nord, les locaux le tiennent des Francais.
 
PS: si les Francais sont partis depuis quelques decennies, ce n'est pas suite a la perte de leurs privileges... Mais plutot a la promulgation de lois les depossedant ouvertement. Un exemple: la loi de marocanisation contraint toute entreprise marocaine a etre detenue a 51% par un marocain. La nationalite marocaine ne se transmettant que par le sang et le pere (jusqu'a il y a quelques mois...la mere le peut aussi a present), certaines familles presentes sur le sol marocain depuis plusieurs generations n'avaient pas la nationalite. Certaines entreprises familiales vieilles d'un demi-siecle, se sont vues contraintes d'etre bradees pour une bouchee de pain. Pas etonnant que derriere ils soient partis...
Quant aux juifs marocains, ils sont partis en grande partie a cause du fait qu'au fur et a mesure que la societe s'arabisait, elle s'islamisait egalement (le Ramadan est bcp plus suivi de nos jours qu'il y a 30 ans par exemple). Et les actions anti-juives n'ont pas tardees a suivre (demande a Dworkin de te raconter). Du coup, bcp sont partis en Israel, laissant derriere eux des entreprises prosperes, et personne pour les reprendre.

 
 
vu l'état des libertés individuelles actuelle, il n'y a pas trop de différences en fait.

Avant la colonisation, dans ces pays, le concept n'existait meme pas.
 
Et ce n'est pas la Birmanie hein... Tu peux regarder sur le net, et tu verras que la presse notamment est plutot libre de ton.

 
L'arabisation des sociétés Marocaines, n'a pas engendré le départ des Français. Ceux qui avaient des sociétés prospères se sont débrouillés pour magouiller avec des hommes de paille Marocain. D'ailleurs, il existe encore beaucoup de société, notament dans la distribution et le négoce, qui ont été créées par des Français pendant le protectorat et qui sont toujours entre leur mains (Robelbois, Lebreton, ..., ...). Les gros lésés dans l'affaire ont surtout était les exploitant terriens, à qui on à réquisitionné les terres, ce qui était quand même la moindre des choses.
Pour se rendre compte des méfaits de la colonisation, il suffit de venir se rendre compte du comportement actuel des pieds noirs, et de la majorité des expatriés. C'est une honte sans nom. L'idée colonialiste est toujours présente et appliquée par ces personnes au Maroc.
Dire que la colonisation à amené de bonnes choses est une hérésie. Colonisation = Occupation. Si l'allemagne avait occupé la france pendant 50 et y avait dévellopé ses industries, je pense que les défenseurs de la colonisation auraient un autre discours
 

Tiens, monsieur est du coin et connait le sujet Salut l'ami
 
Sinon, l'arabisation a tout de meme entraine des departs en quantite. Pas mal de fric a ete perdu.
 
Pour les pieds noirs, je suis plutot d'accord (d'ailleurs, le Pen est regulierement en tete des suffrages au consulat, ce qui est tout de meme honteux).
Des termes comme tete de cafard en parlant des femmes (pourtant fort belles), on les entend encore trop souvent aussi.
Mais je ne vois pas en quoi ces comportements innadmissibles contredisent le fait economique que la colonisation a eu des retombees positives pour le pays.
 
Apres tout, sans colonisation, les conditions de vie ne seraient elles pas equivalentes a celles qu'on voit dans le Moyen Atlas ? Sans ressources naturelles critiques, qui aurait investi dans un pays comme le Maroc ? Personne.
 
D'ailleurs, depuis la decolonisation, c'est la croix et la banniere pour trouver des investisseurs pour les grands projets. Et du coup, le developpement stagne.

Faut dire que je fais parti des cons d'expat au maroc, ça aide    
 

L'arabisation, tant des sociétés que de l'éducation à été une connerie sans nom. Je pense que tout le monde est à peu près d'accord la dessus aujourd'hui. N'empêche que les plus nantis s'en sont très bien sortis
 

Ces comportement laissent simplement immaginer dans quelles conditions ces "améliorations" se sont déroulées, à une époque ou les Français étaient chez eux.  Je ne nie en rien les "améliorations" qu'ont amené les Français ici, mais sont elles suffisantes pour considérer qu'il s'agit d'un côté positif quand on vois toute la merde que ça a apporté.....
 

 
Là on rentre sur un terrain extrèmement complexe, et je n'ai pas la réponse... Disons que dans tous les cas, si à la place de la colonisation, la France avait apportée une assistance "amicale" en laissant la main aux Marocains, on peut dire que ça aurait été mieux.
 
Pour ce qui est des investissements, depuis quelques années (depuis le dècès de Hassan II en fait), les choses changent. Le principal frein était la corruption, qui, même si elle est encore bien présente, est en net recul en ce qui concerne les marchés d'état et les gros aménagements. Je prévois personellement un Boom économique extrèmement important d'ici 5 ans, tout le tissus industriel de sous traitance nécessaire au transfert de grosses unités de fabrications étant en train de se mettre en place.
D'ailleurs, je considère qu'une grosse partie de la corruption (je parle là de la grosse coruption, pas de l'employé de la commune qui te tape 1€ pour te délivrer un papier) est un domage collatéral de la colonisation. La france avait placé tout un tas d'hommes de main sous le protectorat (Caïds,  etc...) qui s'en sont donnés à coeur joie lors du départ des Français, ce qui a donné des familles extrèmement riches avec des pouvoirs énormes. Ces gens là sont toujours existant et sont quasiment intouchables. Heureusement, les choses sont en train de changer, mais il faudra sans doute autant de temps pour défaire qu'il en à fallu pour faire.

Il est evident que la colonisation n'etait pas de l'humanitaire hein
Mais meme si le but recherche n'etait certainement pas d'ameliorer la situation des locaux, au final, les investissements structurels faits sont restes et ont ete benefiques au pays. C'est encore plus visible en Algerie ou le tissu industriel et notamment gazier est d'origine francaise.
 
Pour la corruption, je ne suis pas d'accord. Effectivement heureusement, les choses sont en train de changer. Mais la corruption est aussi une donnee culturelle. J'ai coutume de dire que la societe marocaine est une societe feodale. A ce titre, on y retrouve les familles que tu decris, aristocratie subsistante d'un systeme passe.
D'ailleurs, c'est le drame local que de voir qu'il n'y a pas d'ascension sociale possible. Comme dans toute societe de caste, on reste dans son monde (d'ou les departs pour l'etranger, levier de progression social pour celui qui part).
Mais ce n'est pas la France qui a installe ce systeme: protectorat oblige, elle a en fait maintenu le systeme en place. En fait, plutot que de democratiser la societe, elle a achete le calme en s'associant aux puissants (methode classique, amplement pratiquees par les anglais dans leurs colonies, avec un grand succes).
 
Je ne dirais donc pas que la France est la responsable de ce systeme: elle ete complice, c'est evident. Elle l'a utilise egalement.
Mais les peuples sont les premiers responsables des gouvernements qu'ils ont, et dedouaner systematiquement les peuples arabes de leur responsabilite historique pour toujours accuser l'ancien colonisateur n'est pas la meilleure occasion de progresser. Je pense que tu seras d'accord la dessus.

Complètement d'accord  

 
Je suis d'accord sur le fait qu'on a fait passer le Maroc d'une société féodale/tribale à un état souverain. Mais quand à l'autodétermination, je trouve que c'est vite passer sur les années de plomb, et surtout la période juste après l'indépendance, qui promettait énormément de bonnes choses et que le pouvoir en place et les puissances étrangères, dont la France est un acteur de premier rang, se sont ingénus à détruire.  
 
Ce qu'on pourrait interpréter comme une réaction du ras-le-bol de la population, les émeutes de Casablanca en 1965, les coups d'état, les mouvements populaires ont été réprimés très sévèrement avec parfois la complicité de la France (l'affaire Ben Barka n'est pas un fait divers), avec la majorité de la classe politique française qui portait un regard condescendant. C'est le peuple marocain qui a obtenu l'indépendance, le roi n'en était qu'un symbole, il y avait alors une réelle effervescenec politique, il s'est avéré plus tard que le fiston avait les dents longues, quand à dire que c'est le peuple qui l'a désiré... Ce qui était une société en métamorphose est devenu une quasi anarchie. Et la classe dirigeante comme vous le dites avait encore une grande composante française.
 
Allez, pour mémoire ils en ont encore parlé des années de plomb dans le Monde il y a quelques jours, http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 519,0.html.
 
La corruption, héritée du système féodal, entretenue par les Français et élevée au rang de mécanisme institutionel sous la dictature, n'est pas simplement un fait culturel, mais est aussi en grande partie le résultat de l'ingérence étrangère, même après l'indépendance.
 
Le régime hassanien a été un des plus brutaux du 20ième siècle, mais il avait toujours le tapis rouge à l'Elysée et à la maison blanche.
 
Maintenant pour répondre au topic, vanter le rôle positif de la colonisation, pour moi c'est comme se féliciter d'avoir un patient vivant après lui avoir coupé les membres.

 
Cette phrase peut éventuellement s'appliquer dans les démocratie. En revanche, elle devient complètement biaisée dans des pays à liberté limitées.
 
Je ne me rappelle pas exactement en quelle année, mais je crois qu'en 90 ou 91, il y a eu un "soulèvement" d'étudiants (en fait, des manifestations d'étudiants comme on en vois chaque année en France) à Fes, ave occupation des locaux, toussa toussa. Des hélicoptères militaires ont alors survolés la fac, et tirés dans le tas ! Ce genre de chose doit bien calmer toute véléhité d'activisme je pense. De plus vouloir mettre sur le dos d'un peuple, encore aujourd'hui composé de près de 45% d'analphabètes, une quelconque orientation politique, me semble légèrement décalé par rapport à la réalité....
 
Je suis en revanche d'accord avec le reste de ton propos, mais si on ajoute le pillage des ressources (notament le phosphate) + l'exploitation du peuple (notament dans l'agriculture) + la catalysation des systèmes corruptifs a fin de bonne gouvernance, les quelques routes et autres voiens de chemins de fer me semblent une bien maigre compensation...
Pour la corruption, je suis presque d'accord également, ormis le fait que la France à fait passer un système de type Féodal (ou tout de même le "seigneur" à une action relativement positive vis a vis du peuple), à un système corruptif simple, ou le peuple n'a plus aucune place.
Comme tu l'as dit toi même, la colonisation était tout sauf humanitaire, donc il est un peu mesquin de chercher à s'en dédouaner aujourd'hui. Pour ma part, je ne fais aucune différence entre la collonisation française en afrique, et l'occupation Allemande en France par exemple....
 
Quand à dire qu'il n'y a pas d'acention possible au Maroc, c'était vrai jusqu'a peu, mais aujourd'hui cela n'est plus le cas. J'ai tous les jours autour de moi des gens issus de familles d'agriculteurs extrèmement pauvre, qui atteignent aujourd'hui un niveau de vie qu'on pourrais comparer à celui des classes moyennes des années 60 en France. ce n'est certe pas le grand luxe, mais l'assencion sociale est tout de même fulgurante pour ces gens là. De plus, le système éducatif marocain, certe très pourris sur de nombreux points, sort tout de même des diplomés qui ont acquis un savoir théorique impressionnant (bien plus élevé que l'équivalent Français). Après environ un an de formation (qui est les cycle "standard" où je bosse), et surtout de mise en pratique du savoir, on à des gens extrèmement performants, et qui en veulent. Il y a de moins en moins d'expatriés dans les structures étrangères au  Maroc. Les poste de cadre expatriés sont remplacés un à un par des locaux. Je m'occup par exemple d'une boite d'une centaine de personnes, et je suis le seul Français. Tout l'encadrement est marocain, et leur pouvoir d'achat (relatif, pas absolu bien sur), est quasiment équivalent à un bon agent de maitrise Français ou un cadre débutant (voiture, appart à crédit, ...)

On pourrait en discuter, mais avec 150 employes, j'ai de mon cote d'enormes problemes de recrutement, et considere avec consternation le niveau scolaire moyen . Le pire, c'est l'encadrement, un cauchemar. Au niveau des agents de maitrise et des employes, en revanche, le niveau est bon.
 
Faut dire, je vois des bacs +5 ne pas savoir aligner deux phrases et des simples bacs avoir une habilite surprenante. L'argent joue tout de meme un role majeur (bien plus encore qu'en Europe evidemment).
 
Mais on s'eloigne du sujet
 
PS: tu es la depuis longtemps ? 3 ans perso.

 
Je rentre dans ma 5° année...
Je ne travaille qu'avec des bac+2 et je fais de la promotion et formation interne pour mes encadrants.
Sans généraliser, beaucoup de  Bac+5 ont une idée du travail très très très loin de la mienne (assis dans un bureau a rien foutre ou presque).  

une simple question parlez vous arabe ou pas ?

 
non, mais pourquoi cette question ??

je parlais à Grith et GIMLY9

 
Ca ne vous semble pas logique ?

 
Je baragouine, et en fait, je comprends pas trop mal a force, mais ne dispose pas d'un vocabulaire de plus de 50 mots. J'ai bien essaye de m'y mettre, mais rien n'est organise pour:
 
Pas de structure proposant des cours de dialectal (faut aller a l'institut arabe a Paris pour ca, m'a t'on meme repondu une fois !)
 
Les structures privees fonctionne sur l'idee que tu peux te faire rembourser 70% d'une formation par l'OFPPT (organisme national pour la formation continue), et ajuste leurs tarifs en fonction (une mentalite de voleurs...). Payer 80 € HT par heure de cours, meme pas individuel, sous le seul pretexte que je devrais m'en faire rembourser 70% dans 6 mois apres avoir fait 2 tonnes de paperasses, je n'accepte pas, c'est une question de principe.
 
D'ailleurs, ces organismes prives ne se deplacent, ne donnent pas de cours entre midi et 14h00. Bref, tout est fait pour te pigeonner, puisque tu es un abruti de francais. N'etant pas expatrie, mais en contrat local dans une boite locale, je n'ai pas les facilites des multinationales pour disposer de ces structures.
 
Enfin, il faut voir que la pedagogie en langue est une notion tres aleatoire ici: les profs de dialectal, cela n'existe pas. On enseigne l'arabe classique a l'ecole, et c'est tout. D'ailleurs, ma femme qui est ne ici a fait 7 ans d'arabe classique et serait incapable de tenir une conversation autre que courante en dialectal.
 
Il faut comprendre que tout le taff se fait en francais. A part le juridique, tous les documents, y compris officiels, sont en francais. D'ailleurs, on a assiste a une situation ubuesque le 1er janvier dernier: d'un coup, il a ete demande que toutes les entreprises marocaines se dotent d'un tampon en arabe. En effet, en cas de litige, les tampons des societes etaient en francais sur tous les documents et contrat. Or devant un tribunal (ou l'arabe classique regne en maitre, un peu comme le latin dans notre Haut Moyen Age), il devenait difficile pour le juge de faire la correspondance entre le tampon de la societe ecrit en francais et la traduction (souvent litterale, car inusitee) de la raison sociale de la societe.
 
Bref, le debat sur le devenir de la coexistence de l'arabe et du francais fait rage et aucune solution ne semble definitivement adoptee.
 
PS: j'ai vu une fois une famille de marocains zappe pendant le discours du roi fait sur la 1ere chaine (en arabe classique) pour passer sur la deuxieme ou le discours etait sous titre en francais: c'etait leur seul moyen de comprendre ce qu'il racontait

Je ne parle pas non plus arabe, par fainéantise, et également parce que ce n'est pas indispensable...
Il parrait que l'école Américain à un programme de Darija assez efficace.
Ma femme parle assez bien le dialectal, et mes enfants aussi.

  ..... Ben pas trop, non...

c'est ce que je craignais,les français ont mauvaise image concernant l'intégration  
Et cela dans tout les pays    
"Pas de structure proposant des cours de dialectal (faut aller a l'institut arabe a Paris pour ca, m'a t'on meme repondu une fois !)"
 ils t'ont pris pour gros idiot  

pourtant c'est vrai.
on avait une armée globalement moins forte que les allemands, mais de peu.
je te rappelle que c'est la france qui a la premiere envahie l'allemagne dès 39 par exemple.
ensuite on s'est fait eclater aussi parce que niveau tactique on a eté completement a la ramasse.
imagine qu'on a meme pas utilisé nos moyen radios de peur que les allemands les intercepte, de fait on avait aucun mouvement coordonés.
bref, on a peché par orgueil avec la ligne maginot "imprenable".
et la betise tactique.
mais hormis ca on avait une belle armée sur le papier, encore fallait'il bien s'en servir.
hitler lui meme pensait en chier pour defaire la france, et il a eté surpris de nous eclater aussi vite.  

 
 
Le B1 et le Somua, puisqu'on parlait des tanks, étaient certes assez solides et bien blindés, mais:
1-leur armement était légèrement inférieur
2-ils étaient moins mobiles comme dit plus haut
3-seul le commandant de char était en tourelle, la rapidité de tir en souffrait
4-leur doctrine d'emploi était à l'opposé de celle des Allemands. Détachés en "petits paquets" à disposition de l'infanterie, ils se sont fait exploser par de divisions blindées constituées comme telles.
 
Par ailleurs, le fantassin de 40 était grosso-modo équipé comme le poilu de 1918, et ça gêne pour courir

a coté de ca, on avait une des meilleures, si ce n'est la meilleure marine de monde.
non franchement, y'a eu un grand reportage y'a qq temps sur arte, qui montrait bien, chiffres a l'appui, que l'allemagne etait superieure, mais que si on s'est fait eclater en 6 semaines, c'etait avant tout du a notre tactique pourrie.
on aurai probablement perdu quand meme, mais les allemands auraient conquis notre pays en perdant bien plus d'hommes, et ca aurai peut etre permis a l'angleterre de nous appuyer plus.
bref, on refera pas l'histoire.  

 
mouarf Tu connais un peu pour dire ca ?
Parce que je ne suis pas vraiment l'expatrie paume, j'ai pas mal de connexions internes dans le pays et personne n'a ete foutu de me proposer une solution...

 
 
La marine souffrait comme toute les forces française d'une faiblesse certaine en armement
L'armée de l'air, elle s'est plutôt bien battue: les chiffres quotidiens des pertes allemandes au moment de l'offensive de mai-juin correspondent en gros à celles d'une journée de la Bataille d'Angleterre. Pas mal pour des gus qui n'avaient que des zincs dépassés dans leur immense maorité, et qui revenaient souvent pour trouver leur terrain envahi par l'ennemi…
Cela dit, il est certain que la stratégie de l'état-major francaoui de 39-40 est plus proche des blagues Carambar ou du jeu de l'oie que des conceptions de Guderian.

 
 
 Mais les généraux qui ont perdu la bataille de France avaient tout intérêt par la suite à minimiser leur responsabilité dans la défaite. Que cela soit sur leur subordonnés accusé d'un manque de "combativité" -un comble quand on se penche sur les ratio perte/victoire-, ou sur les civils (politiques, fonctionnaires etc...). Le gouvernement de Vichy a jouer à fond sur la culpabilisation des populations pour son attitude avant et pendant la bataille pour assoir son pouvoir.
 Cette légende de la couardise supposée des troupes françaises est resté longtemps dans les mémoires.

bien sur tu es dans quelle ville

 
Pendant et après, plutôt, non?
A part ça, entièrement d'accord.

 
 
 En fait, j'ai fait un gros raccourcis. Quand je dis avant, c'est par rapport à la campagne de dénigrement par Vichy de la politique de la III république et du Front populaire populaire en particulier. " L'esprit de jouissance l'a emporté sur l'esprir de sacrifice..." et autres divagations pétainistes.

 
Casablanca (cf profil)