Reprise du message précédent :
 
Oulala on en lit des choses vide de sens et plus superficielles les unes que les autres   dont certaines simplement à caractère purement raciste ou au mieux émanant directement de logiques coloniales qui montre bien tout le travail qu'il reste encore à faire et combien certains mécanismes réflexes restent présent !  
 
C'est quoi cette manière d'infantiliser une catégorie de la polulation en parlant pour eux en prétendant savoir ce qu'ils savent ou le très peu qu'ils peuvent savoir sur leur identité.. en appelant de vos voeux à une assimilation totale ! Qui serait l'unique perspective pour le bon vivre ensemble...    politiques qui justement regnent depuis 30 ans et dont l'échec est même visible à n'importe quel miro !  
 
Laissez moi vous dire une chose, les différences ce n'est pas les minorités qui les font mais le renvoie de la société des politiques des médias des populations d'eux meme à eux meme ! L'individu prend conscience de ce qu'il est ou représente (aux autres) par le rapport qu'il a aux autres ! Le sentiment de citoyen de 2ème zone est vraiment réel que ce soit dans les discriminations au logement à l'emploi ou la représentativité de ces populations dans les médias ou les politiques... ainsi que le traitement médiatique journalistique par le bié de reportages imprégnés de toute évidence notamment par les actualités internationales se focalisant sur des aspects bien particulier et non représentatif pour stigmatiser et faire planer une atmosphère de peur... (par intérêt par désir de sensationnel... pour de l'audience... ?)  Comme disait très bien le chanteur d'IAM récemment, "en quelques reportages les médias détruisent démontent tout le travail positif effectué... quand on sait que des études ont mise en évidence que le cerveau retient 10 fois plus les images négatifs" (c'est pas mot pour mot mais le sens y est)
 
La maladie de notre époque est le manque d'écoute... et l'accaparement d'événements pour leurs faire dire ce que l'on veut... au lieu d'écouter et chercher des réponses avec les personnes concernées..... que ce soit pour des éléctions, des votes (constitution), l'expression violante en banlieues... (remarquez tellement défaillance auditive il y a, seul le feu tant visible permet d'ouvrir des questions et une remise en cause de politiques, mais faut pas se leurer le détournement du malaise pronfond se passe sous nos yeux en ce moment meme par divers acteurs (politiques, médias, pseudo intello, ...)
 
ps. évitez de sortir des bouts de phrases du contexte en quotant    
 

'culés de gaulois  

je te rejoins tout a fait. comme dit bien la vidéo, tout est question d'identité, certains reprochent à d'autres de pas vouloir faire partie du "groupe", mais il semblerait que le groupe soit fait pas les relations entre chacun de ces membres, autrement dit, soit on avoue que certains sont plus importants que d'autres (échec de la république egalité etc) soit on arrête de croire que certains valent mieux que d'autres. (utopie biensur). Pour ce qui est de gens qui viennent des pays du magreb (je parle pas des français d'origine magrébine mais des immigrés), le point de vue n'est pas le même, il faut considérer ses gens comme français et pas invités surprises ou encore vip. Tout le monde a le droit d'aspirer au mêmes choses que ces citoyens. Les habitudes verbales déplorables sont aussi résultat de cette carence identitaire qu'un tabou sur la periode coloniale et post coloniale fait subsister. Enfin, je crois que les personnes immigrées parlant français sont mieux integrées que d'autres avec des prénoms français ne maitrisant pas la langue. (A noter je parle d'intégration pour des immigrées, pas pour des français issus de l'immigration).

tu plaisante j'espere ?  
il y a une tentative de mise en place d'une mixité culturelle depuis 30ans, et c'est a mon sens cette methode qui revele son inefficacité.
le melting pot ne marche pas. les drames recents tels que catrina l'ont illustré merveilleusement. oui, il y a des noirs a l'université, a la tv et au gouvernement, mais ce n'est qu'un traitement cosmetique de l'integration. la realité, c'est le communautarisme. Chaque communauté a son territoire, sa musique, ses series Tv, son patois... Et en cas de trouble, on retrouve les segregations, les laissés pour compte.
 
J'oppose a ce modele celui de l'assimilation qui a le merite d'avoir une histoire vieille de plusieurs milliers d'années. l'unité d'un pays est determinée par une culture et des pratiques communes. Ca ne resoud pas le probleme, les difference demeurent (la couleur de la peau), mais ca limite les tensions.

 
la mixité culturelle et le melting pot n'existe pas c'est le probleme. Encore une fois, quand on voit ce qui se passe en france ou ailleurs, on utilise les gens en orientant tout cela par des décisions politiques et dès que ça sert moins, on s'en sert pour autre chose.. bref tout ça pour dire qu'au final, si la france est à forte concentration descendante du régime de vichy pourquoi ne pas passer aux choses sérieuses par le vote, au moins on arreterait l'hypocrisie.

je ne comprends rien a ton intervension, sois plus clair.

 
le melting pot au sens melange culturel , n'existe pas, tu en vois du melange toi ?.
 
pour ce qui est de l'utilisation de ces personnes, elle representait une main d'oeuvre interressant à une époque, plus aujourd'hui, on s'en sert pour autre chose, trouver des raisons à certaines dérives de notre société.
 
Maintenant, si l'echec de ce mélange découle d'une idéologie post coloniale, autant arreter le concept biaisé de république et repasser à un état dont le fn pourrait être le porte drapeau.

si je comprends bien, la republique francaise a derasciner des populations contre leur volonté, les a fait travailler sur son territoire avec une fiable contrepartie, et refuse maintenant d'assumer leur desespoir en faisant une sorte de service apres vente ?
 
je n'adhere pas a ce tableau.
 
on parle de melting pot pour la société americaine qui cultive ce modele multiculturel depuis pres de 300 ans, mais a part ca, ca n'existe pas...
 
par pitié arrete de mettre colonial a toutes les sauces. Tous les pays sont des grains de colonisateurs, la france est une somme de territoire conquis et les bretons ne passent pas leur temps a reprocher leur annexion a la famille du compte de paris...

ben alors c'est quoi ton tableau ?

si je comprends bien, la republique francaise a derasciner des populations contre leur volonté, les a fait travailler sur son territoire avec une fiable contrepartie, et refuse maintenant d'assumer leur desespoir en faisant une sorte de service apres vente ?
 
c'etait bon jusqu'au service apres vente.
 
je n'adhere pas a ce tableau.
 
on parle de melting pot pour la société americaine qui cultive ce modele multiculturel depuis pres de 300 ans, mais a part ca, ca n'existe pas...
 
melting = melange, je ne crois pas que les populations soient mélangées ni même ailleurs...
 
par pitié arrete de mettre colonial a toutes les sauces. Tous les pays sont des grains de colonisateurs, la france est une somme de territoire conquis et les bretons ne passent pas leur temps a reprocher leur annexion a la famille du compte de paris...
 
Effectivement le passé colonial de la france est génant, non dit, et personne peut le nier, le probleme c'est que certains enfants de la république ont besoin de ce devoir de mémoire pour construire leur identité que tu le veuilles ou non. tu me parles de siecles, moi je te parle d'y il a 40 ans.
 
 

 
je ne voi pas trop pour qui morflent les arabent qui vivent en France, si ce n'est pour eux même lorsqu'ils tentent de s'en sortir ...

En fait, par definition il y a très peu d'arabes qui vivent en france. il y par contre pas mal de français issus de l'immigration magrébine

 
Je ne pense pas que ce soit un ggars puissant qui aie décidé un jour de dire "tient, ces personnes, on les fout au chomage et on en fait des boucs émissaires"? Les choses sont bien plus complexes que celà.

 
Pour moi non plus (à moins de parler de culture/civilisation), j'ai juste repris la terminologie de Yems.

qui plus est si on accepte ( et on le fait ) le bon coté de notre histoire on doit aussi assumer le mauvais
 
mais je continue à dire que le créateur de ce topic défend bien mal ses idées ( que je partage ) et c'est bien dommage

 
comment dire, par exemple, on ne parle pas du poids du medef dans la politique de d'immigration (quel patron ne voudrait pas d'un travailleur pas cher), on ne parle pas du fait qu'on a fait habiter ces personnes en fonction de leur endroit de travail, et enfin que l'immgration et notamment le regroupement familial est intervenu dans un contexte d'affaiblissement de la culture prolétaire (communiste) importante dans ces cités avant la 2e vague d'immigration qu'il fallait combattre pour ne plus avoir de mai 68. Vous pensez franchement qu'un état comme le france, l'une des démocratie les plus en avance sur son temps, fait les choses au hasard ou pire ne controle pas ses flux migratoires ?

 
Le passé colonial de la France fait parti des cours d'histoire depuys longtemps, c'est un mensonge de dire que c'est un non dit. Il y a régulièrement des articles dans la presse qui en parle, etc ...
 
Parler de colonies pour expliquer les problèmes des banlieux actuels, c'est une escroquerie, au même titre que de parler de la Shoa pour expliquer le pourquoi de la colonisation en Cisjordanie. Ce n'est que pur amalgame, fait pour exciter les foules et empécher de réfléchir au vraix problèmes que sont le chomage, la pauvreté, l'intégration.
 
 
 

 
Pourtant, on parle de citées où les gens ne trouvent pas de travail ...  
 

 
dans la politique des HLM, c'est un peu normal.
 

 
Qu'elle est ta pensée ?
 

 
La France, comme toute démocratie occidentale, n'est pas une économie, ni une société dirigée à 100% par le pouvoir. Là, on tombe carément dans la théorie du complot, autre escroquerie pour empécher de réflécher sur les vrai problèmes puisque la théorie du complot n'admet qu'une seule solution: un renversement de régime.
 
 
 
 

 
ne penses tu pas que la guerre d'algerie est encore beaucoup dans les esprits ? (etat d'urgence, stigmatisation de certaines populations malgrés la diversité des emeutiers). pour ce qui est du sionisme c'est encore autre chose. Le probleme des banlieues est un probleme d'identité tout simple, si je me sens pas francais, je n'ai rien a perdre, si je me sens français je vais dans le sens des autres. Et au passage le terme d'integration ne veut rien dire, certains sont plus diplomés, maitrise mieux la langue française, connaissent mieux son histoire que d'autres qui n'ont jamais entendu parler de la nécessité de s'integrer.  
 
L'utilisation de ce mot dans ton argumentation ne me semble pas anodin.  
 
Ce qui est interressant dans le passé colonial de la france, ce serait par exemple le profit de matières premieres qui ont été fournies depuis 1830 notamment par l'algérie. Mais je pense que beaucoup n'ont pas envie d'entendre que si la france en est là aujourd'hui c'est aussi et surtout grace à son passé colonial.  
 
Pour finir, je ne m'etonnes pas du veto posé sur la divulgation des accords qui sont fait avec les anciennes colonies dans lequel on maintien des dictatures et des contraintes commerciales abérantes qui vont même à l'encontre des regles de base de l'omc (transformation du produit cacao en chocolat interdit en cote d'ivoire, 2e producteur de cacao, interdiction d'accords commerciaux avec d'autres pays que la france sans son accord etc).  
 
Mais je te l'accorde, le français moyen n'est interressé que par le prix de l'essence et de clopes....
 
 

 
en théorie c'est beau
en pratique ça veut rien dire.
ou alors tu m'expliques où est défini 'j'integre la société' et ce que ça veut dire pour toi

 
Il ne s'agit pas de la theorie du complot, d'ailleurs je ne vois pas de quel complot. les decisions et l'ideologie du gouvernement de cette époque et d'aujourd'hui se retrouve à petite echelle, suffit d'attendre la fin d'un repas de famille.

dolohan,
 
Tu nous dis que le melting pot ne marche pas et que le drame récent tel katrina l'a illustré. Mais l'amérique est constitué de ghettos noirs, ce mélange n'existe pas... la majorité sont parqué sur le bas coté et laissé pour compte ! L'événement de cette catastrophe montre la fracture raciale américaine !  
 
Tu me dis qu'il y a une tentative de mise en place d'une mixité culturelle depuis 30 ans et que cette méthode révèle l'échec. Je ne sais pas où tu vois une queconque volonté effectué de mixité socio-urbano-culturelle ??? Y a rien de tout ça ! On voit des banlieues essentiellement peuplées de gens un peu basané quoi... je peux en tout cas aisément dire au moins 70% en étant sûr de ne pas me tromper (le chiffre réel doit être bien plus élevé, je parle des zones ditent difficile). Il est toujours demandé à ces citoyens de démontrer de prouver qu'ils sont bien français, qu'il faut qu'ils critiquent qu'ils renient quasiment tout élément lié à la culture ou au culte de leurs ancètres... Tout ceci démontre un réel malaise pour ne pas dire un certain mépris ou même une phobie caractérisée !   Ce n'est pas de cette façon qu'on apprend à vivre ensemble ce n'est surement pas de cette manière que l'idéal répuplicain sera honoré !  
 
Liberté Egalité Fraternité... Réalité !
 
Pas de reconnaissance Pas de justice et traitement égalitaire Pas de respect..... Pas de paix !
 

 
tout ton post sous entend qu'il y a une volionté unique de parqué les imigrés au même endroit pour les apauvrir sciemment.  

 
c'est con. tu dis pas mal de trucs vrais mais tu focalises trop sur ce fameux problème d'identité.
alors si certains le nient complètement (souvent à l'extreme gauche), d'autres (l'extreme droite notamment, même si toi tu ne me sembles pas adhérer du tout à ce parti) estiment ce facteur prépondérant ou exclusif. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Le problème principal est la misère sociale et tous les problèmes d'identité que tu énonces se greffent ensuite, mais c'est bcp plus complexe que de voir le méchant état français et les gentils habitants de banlieue venant d'anciennes colonies.

 
Que ces personnes aient été parquées, c'est les faits, théoriser sur la question, je te l'accorde, est un peu fait de tous les bords, c'est le probleme vu que rien n'est expliqué logiquement, enfin il y a une difference de vision des choses de tf1 à arte...
 
L'appauvrissement, je ne pense que les populations immigrés et les français issus de l'immigration soient les seules cibles.

 
Quand je parle de probleme d'identité, je resume peut etre trop c'est vrai. mais certains jeunes ne se sentent pas français et leur deception se base sur le fait qu'ils ont eu la sensation de l'être jusqu'à un certains moments (pour ça chacun son histoire). Mais certaines manifestations ont été faite carte d'idendité à la main, pour dire oui je suis français, et j'aimerais être comme les autres dans ce pays outre ma couleur de peau, mon nom ou ma religion, puisque c'est l'ideal republicain qui il me semble regit ce pseudo contrat social.  
 
Ceux qui ont eu les moyens par une recuperation de l'information (livres, internet, connaissances) sur leur histoire dans ce pays, de recomposer l'identité qu'ils ont et surtout de l'accepter, ne pose aucun probleme en terme de délinquance.  
 
Le peu d'experience que j'ai m'a montré que les délinquants sont souvents des gens a problemes que des delinquants equilibrés ayant une volonté de nuire. c'est surtout des paumés entre religion, style vestimentaire et langage communautariste. Il faut casser ça, avec patience, accepter que l'on peut etre français et musulman, accepter de donner une chance à ceux qui suivent à l'ecole, accepter de voir l'ecole comme une chance, accepter de lacher son survetement pour les entretiens d'embauche.  Grosso modo si chacun fait pas l'effort ca s'envenimera...  

Tiens c'est marrant je dirais exactement l'inverse. Je pense également que tu fais un léger contresens en disant que le FN appuie sur l'"identité", ils appuient sur une notion essentialiste et raciale d'une identité collective nationale et eux même ont souvent un gros problème d'identité. L'identité c'est cette espèce de chimie qui se crée entre ce que tu crois être et ce que tu crois que l'autre te renvoie. Et quand ça ne correspond carrément pas, il y a un gros problème. Il y a repli et justement recours à l'dentité collective fermée.
A contrario de ce que tu as dit, je pense que quand l'économie va bien, les gens arrivent à oublier ces problèmes d'identité.  
Les petits gamins sont français, mais on leur renvoie une image d'arabe. Faut pas mettre de notion de bien ou de mal là-dedans, c'est comme ça.

 
 
Les émeutes actuels n'ont rien à voir avec la guère d'Algérie, d'autant plus que les dernière stigmatisation concernent de plus en plus des noirs.
 
l'état d'urgence, le couvre-feux, tel qu'il est appliqué n'a rien à voir avec un état d'urgence te un couvre feux tel qu'on l'entend habituellement. Il s'agit d'un coup de com pour faire de la surenchère sur le thème du tout sécuritaire.
 
Assimiler à ce qui se passe dans les banlieux à une guère coloniale est un fantasme d'extrémiste (qui fait surtout jouir l'extrème gauche et l'extrème droite) et empêche toute réflexion de fond.
 
Il s'agit de justifier une logique d'affrontement en scindant sciemment les gens en deux camps et en ajoutant encore plus de barières mentale.

 
Justement, le FN s'appuie sur l'iddentité et la grossit afin de dire "vous voyez qu'ils ne sont pas comme nous!"  
 
C'est effectivement le même principe des casseurs, sauf quils se situent sur un camp différent.

bien sûr kung, mais le problème est de savoir 'quel effort' ?
 
le pb est là, car comment te contredire niveau théorique ? (et je parle plus globalement hein, car pour les banlieues, faut pas déconner non plus, une part importante sont des gosses de 15-16 ans et y aussi la volonté de 'déconner')
 
Mais en pratique personne ne sait quoi faire concrètement... et l'idée présente en france est plutôt 'laissons couler, privilégions l'éducation et ça se tassera'...

 
Ouais, les événements GRAVES sont relayés, le reste, jvois pas trop..
D'ailleurs, jme demande pourquoi on voit jamais les DOM TOM, sur TF1n, dans le journal de 13h, enfin à 13h15 exactement, l'heure à laquelle où débute la partie "régions". Les DOM TOM sont des régions françaises au même titre que les régions métropolitaine, non ?.  
 

 
C'est clair que tout le monde a les moyens de se payer un PC et un accés à internet ou canal satellite, ça m'avait échappé de l'esprit. :z
 
ah oui, et pour le nombre de morts, jme rapellais plus exactement mais jsavais qu'il était important... assez important pour qu'ils en parlent...mais bon, ça sert à rien de sortir sa science.

 
 
je vais resumer : la partie coloniale doit etre explicité pour  servir de racines a certaines population ces memes racines servir à construire une identité et rendre la mémoire commune à ces populations meme en mal. il faut créer du commun ça fait défaut. Pour le reste il a été dit clairement que l'immigration qui posait probleme etait celle des africains du nord et celles des africains de l'ouest (dixit sarkozy@france 2) dsl d'y voir le passé colonial de la france.

 
le 13 h, c'est TF1, ils ne parlent pas non plus l'Ile de France
 
 

 
Pas plus qu'un habitant de la Creuse qui a déménager ne catera pas facillement France 3 édition Creuse

 
malheureusement...
 
Et pour faire moins de théorique, je pense que beaucoup de personnes bien pensantes ne se rende pas compte de leur xenophobie ou de leur intolerance (pour moi feministe, gays qui revendiquent etc.. meme combat), car les memes personnes s'insurge par le biais de leur conservationnisme.  
 
Pour le reste il faudra du temps, mais il faut eviter de creer un fossé. parce que là c'est des momes de 15-16 mais force est de constater qu'ils ont soulevé un debat bcp plus important.  
 
Ce qu'on a tendance a oublier ce que ces jeunes sont la population active dans 4-5 ans voire plus, la meme periode que le papy boom...

 
C'est du Sarko, pas la volonté des programmes d'histoire, des historiens et des autres gouvernments français.
 
Justement, il apuis plus que les autres sur les différences pour ajouter de nouvelle barière, au début, il essai de faire "pour favoriser les minaurité", de manière à ce que personne n'y trouve à redir, et ensuite, il s'en sert pour faire le coup de baton médiatique.

 
et oui et mon argument post colonial s'appuie sur le mode de pensée de la france en general je crois.

 
nan mais moi jparle de la partie "régions" du journal, t'as jamais regardé??? TF1n parcourt la france des régions, la france des terroirs, même en IDF, pour nous faire beaux reportages, d'ailleurs, il avait été constaté qu'il y avait largement plus de reportages consacrés à la picardie... et jvous laisse deviner de quelle région est originaire notre ami jean pierre pernaut...

 
je n'ai pas bien compris le contresens que tu estimes que j'ai fait... et où j'ai dit que qd l'économie va bien, le pb d'identité reste identique. soit je m'exprime mal, soit tu ne m'as pas compris car je suis d'accord avec toi... sauf la dernière phrase.
 
car non, la revendication "d'être arabe" existe aussi en plus de l'image que les "français" leur renvoient. Que la 1ère soit à cause de la 2nde, peut-être, mais le fait est que ces 2 coexistent actuellement

 
Je suis d'accord sur la forme, mais pas sur le fond.
Il se trouve que je suis dans la même situation que toi, à l'exception que moi je me trouve en Belgique en ce moment, néanmoins je me garde bien de porter un jugement aussi sévère, la jeunesse dorée de l'enseignement français à l'étranger n'est pas comparable à celle des immigrés de la classe ouvrière en France (ou en Belgique).
 
Il y a des raisons à ce repli communautaire, et tu n'as pas été bercé(harcelé?) toute ton enfance par un possible retour au pays dont tu ne connais rien ( là dessus on est bien d'accord ).

Le contresens ce serait de penser que le concept d'identité est réservé à ceux qui le dévoyent, c'est à dire les nationalistes. Identité égalerait identité nationale, régionale ou religieuse et arrêterait l'autre à quelque chose de fini. Bien sûr qu'il y a une revendication "d'être arabe" ou d'être autre chose, mais il faudrait ne pas arrêter l'image que l'on a de l'autre à ces revendications qui ne sont autre chose qu'une demande de mémoire.  
Les FN ont un problème d'identité parce qu'ils s'arrêtent eux-mêmes (enfin du moins ils le revendiquent) à des caractéristiques tranchées et caractérisent les autres avec d'autres critères également fermés.
...j'ai pas le temps là mais j'ai pas fini mon post... je repasse    

 
 
ah ok. tu m'as fait un procès d'intention alors car je suis le dernier à penser que 'le concept d'identité est réservé à ceux qui le dévoyent'.
 
quant au fait de dire que toute revendication découle d'une demande de mémoire (bon je te fais là moi aussi un procès d'intention mais tu pourrAIS - - avoir dit ça), c'est un autre débat
 
à plus alors