Reprise du message précédent :
Si t'en as trop, je suis ouvert à toute proposition

Pas seulement. L'ouverture des marchés, donc la concurrence, et bien sûr l'appétit vorace des actionnaires aussi. Et c'est ce dernier point qui est critiquable.

Sur le fonds, je suis aussi d'accord que la seule façon pour le pays de rester à flot est d'aller de l'avant. Le problème, c'est que la reconversion, c'est que ce sont des pans entiers de nos industries traditionnelles qui sont menacés de mort car ils ne seront plus jamais assez rentables.
Si on accepte benoîtement la logique des marchés, alors l'usine DIM à Autun sera fermée tôt ou tard, c'est inéluctable, et ce n'est plus qu'une question de temps. Comment pourrait-elle être en effet aussi rentable qu'une usine chinoise ? Et que proposez-vous d'autre pour Autun, à la place ?
Vous imaginez peut-être que du jour au lendemain, les ouvrières vont miraculeusement se transformer en ingénieurs informatiques et Autun devenir une nouvelle Silicon Valley ? Que leur répondriez-vous, à ceux qui se sont fait licencier pour raison de rentabilité ? Qu'ils sont has been et que leur région est de toute façon condamnée ?  Il ne faut pas se leurrer, la transformation du tissu industriel se fait sur au moins une génération, voire plusieurs, et à toutes chances d'échouer si l'Etat ne donne pas un sérieux coup de pouce. Et il ne faut pas rêver, les Français ne seront pas tous des bac+5, quoi qu'on fasse. Que va-t'on donc leur proposer à l'avenir, sachant que ce qu'ils savent faire, des milliards d'autres savent le faire aussi ?

L'absence de réponses à ce genre de questions me paraît criante.

Ce master a un nombre impressionnant d'entreprises partenaires, quand on pense que les autres (dans d'autres domaines) galèrent pour obtenir des partenariats avec les entreprises...

 
 
Un pays sans industrie ?

 
Tu peux faire l'expérience dans un supermarché :
 
mets en rayon :
A - un pull pour 100 euros - fabriqué en Ecosse.
B - deux pulls strictement identiques et de la même qualité pour 100 euros le lot - fabriqués à HK
 
Tu verra tout le monde se tourner vers les deux pulls pour le prix d'un, ça n'a plus grand chose à voir avec "le grand capital", "la haute finance" ou autre... c'est juste le comportement des individus qui souhaitent en avoir le plus possible de leur argent.
 
Ils appliquent "la logique des marchés" à leur échelle.

La faute à qui ? Qui freine des 4 fers le rapprochement des universités et ddes entreprises, refuse toute sélection ou même orientation à l'entrée de la fac (et tant pis pour les 40% qui en ressortiront sans diplome, tant pis pour ceux qui iront s'entasser dans de filières archi-bouchées) ?

Et?
Désolé mais ça ne m'apporte rien de plus que le peu que j'ai trouvé à lire ce soir

La finance d'aujourd'hui qu'est une vraie industrie, quand sera-t-elle périmée?  

1)ATTAC laisse croire qu'ils ont eu l'idée d'utiliser cette taxe pour refiler du fric aux pays pauvres. C'est ça qu'ils n'ont pas inventé.
2 3 4) Le problème est que j'ai pas trouvé grand chose et oui, j'ai justement vu que Tobin (pourquoi ce "Taubin" à tout bout de champs???) est un pro-libre échange. Mais ça, je le savais quand même avant.
D'où: 5) Sa taxe a pour but premier de limiter la spéculation à court terme et selon lui elle n'est tout simplement pas conçue pour rapporter de l'argent. Si elle se montre efficace alors les actionnaires investissent à plus long terme (effet recherché) et donc ils ne payent pas souvent la taxe. Qui a un faible taux exprès pour ne pas être un frein à l'économie. Evidemment je risque pas de retrouver de trace de ces émissions de radio que j'ai écoutées au béut des années 90 sur ce sujet  

Voir juste au-dessus
Par contre si cette taxe échouait c'ets là qu'elle se mettrait à rapporter du fric..Un cas unique  

Pis oui à priori on va à peu près dans le même sens..Je suis pas non plus anti-libéral à la Bové, un peu de liberté dans les échanges monétaires, de biens machin tout ça,  c'est pas une mauvaise chose en soi mais il est clair qu'il faut des garde-fous et une telle taxe est une idée comme une autre. Même si ça restera probablement une idée qui verra jamais le jour...

Ben dis donc, pour qq censé manipuler des chiffres toute la journée, ça ne me parait pas superflu d'apprendre l'arithmétique de base, histoire de ne pas te tromper d'un 0 quand tu recevras ton méga bonus...

 
je crois que le metier de trader est un métier extrement stressant peu de personne continue apres 45 ans .... c'est tellement stressant que certains ont des pb de santé. Ils essaient de toucher des gros pactoles et apres s'en vont un peu comme les footballer ..
 

 
oui qu'en est il des footballers ? trouve pas cela plus normal qu'un footballer gagne autant qu'un trader ....
 
et puis si c'est ramener par personne à 40K€, en effet c'est pas grand chose surtout vu le cout de la vie à londre.

 
 
Mais oui c'est ça l'avenir, vendre du service    
 
Bon le petit soucis est que sans industrie il n'y a pas de client pour les services mais c'est un détail    
 
Etonnant comme une majorité de jeunes prestataires en SSII font mine d'ignorer cette lapalissade.

 
 
En appliquant la logique des marchés à leur échelle ?
Pourquoi quand je vais dans un supermarché et que j'observe des clients, c'est surtout l'argument prix qui joue ?  
Avant d'appliquer la logique de marché, le consommateur lambda, il applique surtout l'effet Giffen
Le succès des MDD (marques de distributeurs) est là pour le montrer
 
Prenons un autre type de produits : le hi-tech
Pourquoi le consommateur achetait il n'y a pas si longtemps encore majoritairement du Intel Celeron quand pour le même prix il aurait pu acquérir un Athlon bien plus puissant ? qu'il s'acharne a acheter en GMS des PC ultra déséquilibrés décrits "PC gamers" (un énorme processeur + un disque dur de trés grande capacité et une carte vidéo d'avant-avant dernière génération et de la ram en quantité réduite) alors que les spécs de ces bécanes en font un PC de bureautique ?
Parce qu'il ne dispose pas nécessairement de l'information utile/qu'il lui est impossible de bien cerner l'offre et les opportunités n'étant pas un expert ... pourtant dans la logique walrasienne, le consommateur il dispose de toute l'information et est en capacité de la gèrer
 
 
Quand on observe ce quise passe dansun supermarché, je suis pas certain que la logique libérale soit celle qui qualifie le mieux l'application parfaite du comportementalisme typé "homo oeconomicus" ... en revanche, la filière inversée de Galbraith s'applique de plus en plus

Oui, sauf que... si le public perçoit un savoir-faire lié à la compétence des ouvriers, alors ils continueront à se tourner vers les produits fabriqués dans le pays d'origine.
Malheureusement, cette perception est très difficile à mesurer, et le public ne s'aperçoit bien souvent de la qualité du produit originel que lorsqu'il se rend compte qu'elle a baissé après délocalisation de la production. Deux exemples très concrets parmis tant d'autres : ici même, les amateurs de chaussures Doc Marten's recherchent les "Made in UK", car depuis que les célèbres chaussures sont produites en Indonésie, ce ne sont plus les mêmes en terme de qualité (parait-il). Pareil pour les télés Sony, pour lesquelles la durée de vie des tubes a sensiblement diminué depuis qu'ils ne fabriquent plus au Japon.
A l'inverse, quand on achète une montre suisse, il y a un certains prestige et une attente de qualité liée à ce détail. On ne s'imagine pas acheter une montre dite suisse montée en Corée.
Bref, le savoir-faire n'entre bien souvent pas en ligne de compte dans les décisions financières.

edit: ah, je vois que mon post rejoint l'argumentation du post précédent.

 
Zap le reste... c'est pour ça que dans mon exemple les deux produits sont srictement identiques et de même qualité", sinon il y a le pb de l'accès à l'information il est vrai.

Désolé, je n'avais pas vu. Jai lu trop vite. Bon, dans la réalité, ça n'est pas tjrs le cas, et seuls les spécialistes sont capables de discerner les différences de qualité.

 
 
tu sais tout comme moi que l'Offre est sur-segmentée
Dans les faits, chaque catégorie de produits est si hétéroclite que l'on ne retrouve jamais exactement le même produit en termes de spécificités ; il n'y a guère qu'au niveau de l'alimentaire de base - et encore - que l'Offre est homogène.
Pire, d'un pays à l'autre (de même niveau de richesse par habitant), une entreprise ne proposera pas la même gamme de produits
 
Le fait que l'accès à l'information est si utopique envoit tout le concept d'homo oeonomicus à la poubelle ... de là, l'application du marché telle que prévue par les libéraux en prend un sacré coup ; sachant qu'en plus, nous n'avons pas encore traité le thème de la structure oligopolistique des marchés ...
 
Bref, on a l'impression que le contexte économique a dépassé ses créateurs - cela sans pour autant donner entièrement raison à une autre logique économique.
Nous sommes dans un contexte assez particulier, sans pilote automatique, au sein duquel certains affirment la nécessité de faire confiance aux forcex de marché, quand bien même le concept de celui-ci est inopérante dans de nombreux aspects ... c'est tout de même inquiétant

C'est possible lorsque l'individu a déjà un niveau de revenus élevé voire très élevé. Sinon l'individu fera fi de ces considérations car il est avant-tout dans une logique ou il veut une multitude de produits.

Exemple : des fringues Barbour faits en Ecosse et des Decathlon Quechua faits en Chine.

Seul un individu aisé achètera la veste Barbour parce qu'il privilégie avant tout la qualité, le savoir faire et le service qu'il y a derrière (5 ans après il peut ramener sa veste la faire réparer)...et parce qu'il sait que ça ne orgnera pas trop sur le reste du budget.

L'individu lambda achètera une veste Decathlon même s'il sait qu'elle est un peu moins bien, mais sourtout parce qu'il sait qu'avec la différence de prix il pourra s'acheter un lecteur mp3, payer un mois d'abo de tel portable, etc...

Par rapport à il y a 20 ou 30 ans, le consommateur a énormément accru ses besoins qu'il considère souvent vitaux alors qu'ils n'existaient pas il y a quelques années (voiture abo portable, abo internet, 2e TV, satellite,....). Seulement pour tout avoir, il n'y a pas de miracle, il faut payer un peu moins cher partout.

Et vouloir tout à moins cher c'est à double tranchant. Quand Leclerc fait une campagne de pub "pour lutter contre le vie chère", il pourrait aussi expliquer qu'il rogne partout derrière.

 
En bout de chaîne, ce que tu décris, c'est l'étranglement de tout le système
A toujours compresser les prix, on compresse les coûts, donc les salaires ... et donc la Demande in fine
On peut toujours arguer que l'on va tenter de faire dans de l'industriel à haut contenu technologique (donc à forte valeur ajoutée) sauf que dans les faits là, actuellement, on observe depuis plusieurs années en tendance à :  
- une augmentation de nos importations à forts contenu technologique
- une baisse du contenu technologique de nos productions exportées
- la fermeture de structures industrielles (et pas uniquement des unités de productions de vieilles industries de type métallurgie mais aussi de structures industrielles dans les secteurs de la chimie, de la pharmacie)
- une raréfaction des brevets européens (panne séche ne termes d'innovation)  
 
Bref, pour les années à venir, on va poursuivre uniquement - fuite en avant oblige - à créer des emplois dans les activités de services ?
On va fonder l'économie de notre pays là-dessus ?
 
PS : si kkun dispose d'une étude sur les perspectives inhérentes à un modèle de croissance globalement basé sur les activités de service, je suis preneur.

El Muchacho, on est d'accord que la reconversion sera difficile et lente, mais c'est pour ca que je dis, et je me considère comme libéral, que l'Etat doit aider à celle-ci en augmentant la qualité de l'éducation, en facilitant la reconversion des employés vers des secteurs plus porteurs, en facilitant la formation continue ...  on ne peut pas considérer une génération comme sacrifiée sachant que celle qui vient après est déjà mal embarquée ...    
 
Pour grrrrrrrrlefelin, l'idée n'est pas d'avoir un pays sans industrie, c'est d'avoir un pays sans industrie n'ayant pas de valeur ajoutée. Disons que l'ouvrier qui bosse dans un secteur de pointe, ou qui est le meilleur à ce qu'il fait dans son secteur ( encore faut-il qu'une différenciation autre que par les prix soit possible ) sera le seul à rester.
Et pour l'exemple d'un pays sans industrie, regarde l'exemple de la Grande Bretagne dont est parti l'article ...  
 
Pour faire simple, tant que tu es le meilleur ou le seul dans ce que tu fais ou si tu es capable de le faire d'une manière qui ajoute de la valeur pour le client final, c'est à toi de le faire. Sinon tu dois trouver autre chose.
La conséquence de cela est purement et simplement que chacun doit purement et simplement toujours aller de l'avant afin de se perfectionner et de devenir meilleur dans son domaine. Je sais pas pour vous, mais je trouve ca plutot positif    
 
Je suis juste scandalisé qu'aucun parti politique en France ne se rende compte de ce virage qu'est en train de manquer la France.

une bien vieille théorie ou ensemble de théories ... les avantages absolus de Smith, les avantages comparatifs de Ricardo, le théorême HOS (et autres variantes apportées par Samuelson) on connait bien cette logique toute libérale et depuis longtemps .
Sauf que - et tu en parles toi-même - il faut que la différenciation par le prix soit possible ; or dans plusieurs secteurs où la France est présente (ex : l'agro-alimentaire où nous avons en France beaucoup d'emplois) ne peut que trés difficilement se différencier de la concurrence ... en plus il faut que la différenciation soit suffisamment perçue par le consommateur et qu'il daigne accepter et pouvoir en payer le prix.

Comme dit plus haut, même nos secteurs innovants sont touchés par l'aspect coût (exemple de l'industrie chimique chinoise qui est en train de bouffer les européens grâce à des prix fracassants) ... nous ne pouvons pas lutter sur l'aspect coût actuellement et il n'est même pas sur que ce soit possible de le faire sur de l'innovant tellement cet aspect coût est arrivé a dépassé l'aspect qualitatif sur de trés nombreux marchés (même à fort contenu technologique).

Après que l'innovation soit un élément central, soit, ce n'est pas un lecteur de Schumpeter comme moi qui te contredira.
Mais, du fait de l'hégémonie monétariste (bien plus que simplement libérale), je ne suis pas certain qu'en France les forces politiques soient prêtes à assumer le coût politiques d'une grande politique industrielle de recherche (sur l'exemple japonais par exemple), il est bien plus simple de s'en référer au célèbre "l'impôt tue l'impôt" de Laffer que de s'engager dans :
- un énorme effort de financement public coordonné avec des structures privées visant à doter le pays d'une capacité d'innovation
- une politique fiscale réorientée pour privilégier la Demande et non une petite frange de la population particulièrement aisée

Je ne suis pas certain que l'exemple anglais soit le plus approprié ... observer la situation des régions de Manchester et Liverpool suffit pour en douter, le "taux de chômage naturel" de Milton Friedman s'est transformé en taux de chômage de grande ampleur ... les individus ne peuvent pas s'adapter à la vitesse du marché - et particulièrement les personnes les moins qualifiées et les plus pauvres (souvent les mêmes)

A titre personnel, il me semble que le virage libéral, la France ne l'a pas loupé, elle y a été contrainte ... en revanche, ce que la France a loupé, c'est le développement de l'intrazone ... mais là, il n'y a pas que la France dans ce cas là mais toute l'Europe, et nous allons le payer trés cher.

C'est vrai.

   
Merci grrrrlefelin pour tes interventions, elles contribuent grandement à élever le niveau du débat.
Tu as l'air de bien connaitre tous ces problèmes. Tu travailles dans quel domaine ?

C'est le virage du capitalisme que la France n'a pas loupé, pas celui du libéralisme

En fait, ce qui me dérange dans ce cursus, c'est que nulle part je ne vois la moindre allusiion sur les effets sociologiques à petite ou grande échelle du système financier. Ca me paraitrait pourtant utile que les étudiants aient un cours de qqs heures de sociologie et fassent un mémoire sur une étude de cas, histoire qu'ils se rendent compte que la finance, ça n'est pas que des calculs de probabilités sur de l'argent et que ça a une réelle incidence sur la société.

Au lieu de ça, ce cursus ne forme que de purs techniciens obnubilés par l'optimisation des gains, et qui n'auront jamais pris le temps de réfléchir à autre chose que gains et pertes, - des joshuaP en somme -.
Quand on pense que l'avenir d'une société peut dépendre d'énergumènes de cette espèce (et je reste poli), ça fait peur.

On leur demander de maximiser les gains et les pertes pas de faire du social.
c'est malheureux mais c'est comme ça

 
non spa malheureux    

 
 
Une réaction? nan    
 
C'est assez marrant comme ce type d'argument fait fuire tous les partisans de "l'avenir c'est le service"...

Belle mentalité.
Ca me fait penser aux ingénieurs à qui on demande de contruire une mine à fragmentation plus efficace.
- Mais vous savez que ça tue en majorité des civils ? Des enfants !
 - Et alors ? M'en fous, je fais mon boulot $

Je viens de voir la liste des messages de johuaP. L'élève de base pétri de certitudes et obsédé par les grandes écoles, et dont les dents rayent déjà le parquet. C'est hallucinant. Confier la moindre responsabilité à ce type serait une erreur.

edit: tiens qui retrouve-t'on dans le topic des métiers les plus lucratifs ?

Ben si.

 
Je travaille au Minefi
J'ai un cursus ESC mené de front avec un cursus sciences éco  (non achevé à ce jour mais je pense m'y remettre)  
Je connais un peu la chimie (en termes de contexte hein, je n'y connais rien en termes techniques, je suis pas ingé) pour y avoir travaillé comme cadre.

 
je n'ai pas dit que je cautionnais ça

C'est parce que la finance n'est responsable que dans tes fantasmes. Au mieux, la finance c'est le baton. Tu confonds le baton et la main qui tient le baton...

 
Que connait-tu de la culture de ces gens ?  
Sinon c'est vrai que l'avenir, ou du moins le pouvoir appartient aux gens qui ont de l'argent.
Ayant des idées, tu peux soit passer ton temps à râler, soit devenir riche pour faire de la politique ou autre chose... L'argent est un moyen de faire beaucoup de choses, optimiser ses gains n'est pas une fin en soi...

J'ai dû googler pour savoir que Minefi = Ministère de l’Économie, des finances et de l’industrie

Déresponsabilisation un peu facile. Quand l'argent rentre, c'est grâce à la grande expérience et au flair du financier (qui mérite donc ses bonus). Par contre, quand ça tourne au désastre, c'est la faute à la conjoncture, au marché, etc.

 
 
Non non justement on peut maintenant quantifier tout ça et savoir quand l'argent rentre qu'elle est la part due au bon trading, et quand l'argent sors, pareil. Un trader peut se faire féliciter d'avoir perdu 10 millions si le marché en a perdu 20  

 
 
Non non justement on peut maintenant quantifier tout ça et savoir quand l'argent rentre qu'elle est la part due au bon trading, et quand l'argent sors, pareil. Un trader peut se faire féliciter d'avoir perdu 10 millions si le marché en a perdu 20  

 
+1 quoi

 
bien vu camarade    

C'est tres drole ce sujet.
La majorité des "alter/anti mondialistes, les socialistes, communistes etc" se plaignent que les entreprises ne redistribuent pas leur benefices aux salariés. Mais dans ce cas precis, les employés recoivent une partie des benefices de l'année mais ils se plaignent encore.
C'est quoi le probleme? Les salariés se sont dechirés pour leur entreprise qui les remecient en leur octroyant un bonus. C'est un cercle vertueux que j'approuve et qui me motive pour la suite.
Par ailleurs, les fonctionnaires de police ont des primes, les commerciaux des bonus, les anciens chomeurs ont une prime pour l'emploi quand ils retrouvent du travail, les allocations de totues sortes beneficient à tout le monde.
Alors pourquoi les primes des Traders seraient plus "injustes" que celles des autres?

Bon ben acheter des fefe des montres de luxe (pour le modele exact acheter le supplement Financial Times How to spend it!)  et aller les vendres a Londres, je predis une penurie de l'offre pour tres bientot.
Les bobo sont payes en janvier dans els banques americaines, si t'arrive a fournir une ferrari /une aston a qqun cles en main la tout de suite en janvier tu vas la vendre tres cher par rapport a son prix.

C'est important d'avoir une maserati mais c'est important aussi de l'avoir avant le voisin/le broker concurrent/le trader d'en face.

Attendons que les coco decouvrent le principe des soirees brokers et la ca va etre le tolle

 
Parce qu'ils gagnent plus que le SMIC, Kamarade...
 
Les Méchants Capitalistes, Ultra Libéraux de Satan, ils gagnent plus que moi... C'est Po Just !!  

 
 
Vais-je te bannir pour troll?