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Auteur Sujet :

la finance a-t-elle perdu toute idée de mesure ?

n°10394750
M_Solo91
Toffees fanboy
Posté le 16-01-2007 à 21:58:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Pour ceux qui sont in England dans 1 minutes y'a un documentaire sur les excess des Bonus a La City sur ITV1

mood
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Posté le 16-01-2007 à 21:58:13  profilanswer
 

n°10394775
zurman
Parti définitivement
Posté le 16-01-2007 à 22:01:02  profilanswer
 

M_Solo91 a écrit :

Pour ceux qui sont in England dans 1 minutes y'a un documentaire sur les excess des Bonus a La City sur ITV1


record :o

n°10394893
M_Solo91
Toffees fanboy
Posté le 16-01-2007 à 22:12:56  profilanswer
 

"record", tu veux dire enregistrer ??
 
Si oui j'suis pas équipé j'suis que Broker  :whistle:

n°10395029
zurman
Parti définitivement
Posté le 16-01-2007 à 22:28:05  profilanswer
 

M_Solo91 a écrit :

"record", tu veux dire enregistrer ??
 
Si oui j'suis pas équipé j'suis que Broker  :whistle:


Ah ces brok :o
 
Ils disent quoi ?

n°10395060
M_Solo91
Toffees fanboy
Posté le 16-01-2007 à 22:31:20  profilanswer
 

Bon la j'avoue c'est scandaleux ....

n°10395069
zurman
Parti définitivement
Posté le 16-01-2007 à 22:31:56  profilanswer
 

M_Solo91 a écrit :

Bon la j'avoue c'est scandaleux ....


Développe :o

n°10395106
andrea13ne​w
Posté le 16-01-2007 à 22:35:38  profilanswer
 

M_Solo91 a écrit :

Bon la j'avoue c'est scandaleux ....


 
 :sol:  ??

n°10395325
M_Solo91
Toffees fanboy
Posté le 16-01-2007 à 22:54:34  profilanswer
 

Compte rendu du documentaire  accrochez vos ceintures et rappellez vous qu'ils ne sont que 4,000 a touché plus de 1,000,000 €  [:crystalizer]  
 
la y'a qq perles :
 
- La plupart des premiers bonus sont dépensé en qq jours
- 1% des anglais détiennent 30% de la richesse du Pays  
- les plus jeunes traders millionaires ont 24 ans / 25 ans  
- les gros bonus montent jusqu'a 15 millions de livres cette année
- y'a un gars il a pas le temps de faire ses courses donc il payent 25,000£ a l'année une acheteuse personnelle
- La Porsche Boxter est la voiture la plus achetée suite au premier Bonus
 
 
Apparemment ce phénomène est le plus marqué a Londres (plus que partout ailleurs)
 
10 Milliards de Bonus pour la City (la par contre j'suis dedans ca compte les Brokers - pov' Broker moi si j'ai XX XXX et pas X XXX je serais déjà sur mon chti nuage ) de toute facon les brokers ne dépassent pas les £500,000 au max pour les meilleurs directeurs de divisions de la City et un Broker avec 5 ans d'XP et de gros revenus ne peut pas esperer plus de £50,000 ....  
 
- Autre perle : un trader d'une Banque Japonaise a poursuivi sa boite en justice parcequ'il estimait mériter £ 7,000,000 de bonus et il n'a eu que £ 1,000,000
 
Le plus puissant mec de la City s'appelle Michael Spencer et manage ICAP , il pese £ 600,000,000 , le deuxième est Sherwood, Manager Goldman Sachs qui pese ajd £ 185,000,000
 
Revers de la médaille
- Bon les mecs ont pas de temps de dépenser leur argent Nuit , Week End ... ils travaillent surement 2 fois plus que moi
- Pression monstrueuse au boulot et y'a quand même beaucoup d'appellés peu d'élu ... je fait parti des premiers pour l'instant ...
 
Bon et il l'a joue pas modeste : Ferrari, Jet Privé, Loft a 5M£,  £30,000 par soirée avec 10 manneqins au M² , .... [:barthaliastoxik]  
 
 
Tient j'ai même plus envie de faire Broker, faut que je me lance maintenant dans le grand bain de la finance ... La plupart des mecs sont pas des gros diplomés en plus, sont juste brillants ...
 
 
 
Bon et clairement l'ère des Gros Bonus ne durera pas, elle est liée a une forme incroyable des marchés financiers, a une explosion des palcements et a la nécessité accrue d'avoir les meilleurs éléments rapidement ... dans qq années, le nombre de traders talentueux aura augmenté et les bonus vont fondre en conséquence ... sans compté la tenue des marchés ...  
 

zurman a écrit :

Ah ces brok :o


Quand je toucherai mon Bonus , j'irai me taper une soirée a 200£  [:barthaliastoxik]

Message cité 1 fois
Message édité par M_Solo91 le 16-01-2007 à 23:03:32
n°10395481
weed
Posté le 16-01-2007 à 23:10:05  profilanswer
 

-lol, louer une acheteuse personnelle à £25'000 parce que l'on a pas le temps de faire c'est course
-la porche boxter est le bas de gamme de chez portche. Je pense, qu'il prenne quand meme une vrai porche carrara 911, nop ?

 

Revers de la médaille comme tu l'as dit, il ne font pas les 35h mais le double par semaine avec une pression enorme. Il faut pouvoir le supporter et avoir aucune activité exterieur :(

 

EDIT : au fait quel est le séparateur des meilliers ? je pensais que c'etait le simple quote ' mais à ma grande surprise, je vois que tu utilises la virgule ,

Message cité 1 fois
Message édité par weed le 16-01-2007 à 23:12:03
n°10395775
leboss
Posté le 16-01-2007 à 23:35:40  profilanswer
 

arbitagiste a écrit :

On peut effectivement se poser cette question en apprenant dans le figaro économie daté d'aujourd'hui que le montant des bonus à la City cette année s'élève à 13 MILLIARDS D'EUROS !  :ouch:  :ouch:  :ouch:  
Un pactole monumental que se partageront les 335000 personnes travaillant en finance à Londres.
L'an dernier les bonus étaient de 7.4 milliards de livres et cette année donc de 8.8 milliards de livres (soit 13Milliards €).  
A ces chiffres étourdissants, ajoutez que leur répartition est très inhomogène: 4200 personnes toucheront plus d'1 million de livres contre 3000 l'an passé.
D'ores et déjà le Financial Times a prévu 120 pages spéciales de publicité de luxe pour cet évènement, le magasine "Trader Monthly" a intitulé son dernier numéro "How to spend it".
 
Je vous pose cette question simple: trouvez vous légitime que de tels salaires existent ? Trouvez vous légitime que de telles inégalités se déploient et que des fortunes se créent sur parfois beaucoup de vent et peu de compétence ?
L'industrie financière a certes créé des emplois à Londres mais est responsable d'une explosion du marché de l'immobilier et donc d'inégalités encore plus fortes.
 
J'attends vos avis sur ce sujet brulant. Doit-on réglementer un peu tout ca ?  
 :hello:


 
 
 
tu fais pas de l'arbitrage toi???

mood
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Posté le 16-01-2007 à 23:35:40  profilanswer
 

n°10395827
M_Solo91
Toffees fanboy
Posté le 16-01-2007 à 23:40:16  profilanswer
 

weed a écrit :

-lol, louer une acheteuse personnelle à £25'000 parce que l'on a pas le temps de faire c'est course  
-la porche boxter est le bas de gamme de chez portche. Je pense, qu'il prenne quand meme une vrai porche carrara 911, nop ?
 
Revers de la médaille comme tu l'as dit, il ne font pas les 35h mais le double par semaine avec une pression enorme. Il faut pouvoir le supporter et avoir aucune activité exterieur :(
 
EDIT : au fait quel est le séparateur des meilliers ? je pensais que c'etait le simple quote ' mais à ma grande surprise, je vois que tu utilises la virgule ,


 
c'est la habitude  [:matmanamane]  
 
je bosse a la City et en Angleterre le séparateur des milliers c'est la virgule ....

n°10395891
petit clin​et
Posté le 16-01-2007 à 23:46:47  profilanswer
 

Moi je tape 180 000 Pounds en bonus cette année. De quoi me payer une Porsche, mais je suis plutôt du genre raisonnable, donc ce ne sera pas un de mes achats!

n°10395999
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 16-01-2007 à 23:58:10  profilanswer
 

Ce gros mytho[:le kneu]


Message édité par el muchacho le 17-01-2007 à 00:06:22
n°10396112
M_Solo91
Toffees fanboy
Posté le 17-01-2007 à 00:10:07  profilanswer
 

Moi ca sera plutot du genre 7,000 £ .......... et encore ca dépend comment les managers vont se remplir les poches ... ca peut meme être moins :( Mon Big Manager prend 10% de l'augmentation des revenus / au budge en com' , est également distriubuée une enveloppe a la division en fonction des résultats ... et redistribuée aux geux comme moi en fonction du rendement individuel ... faut s'accrocher pour peter le score quoi  
 
tin' c'est la misère le broking :/
 
Pourquoi j'ai pas postulé dans la Finance comme mon diplome l'aurait logiquement suggeré  [:barthaliastoxik]  


Message édité par M_Solo91 le 17-01-2007 à 00:13:30
n°10396183
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 17-01-2007 à 00:18:03  profilanswer
 

Par rapport aux bonus mirifiques des gros bonnets, c'est peu, m'enfin ça reste pas négligeable en comparaison de ce que gagnent la plupart des membres de HFR.:) C'est quel pourcentage du salaire ?
Dans ma boîte, la prime de fin d'année se montait à 25% d'un salaire net mensuel maximum, soit dans les 700 euros environ. Et encore, ceux qui comme moi sont arrivés en cours d'année n'y ont pas eu droit. :(

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 17-01-2007 à 00:22:47
n°10396219
M_Solo91
Toffees fanboy
Posté le 17-01-2007 à 00:22:48  profilanswer
 

c'est clair que ca reste le monde de l'Assurance et ca paye très bien aussi ... c'est un bon bonus ... (et encore il est possible que je touche moins ... certain touche rien du tout, ca dépend des performances ..).
 
Ca reste néanmoins ridicule par rapport aux revenus pratiqués dans la finance
 

Message cité 1 fois
Message édité par M_Solo91 le 17-01-2007 à 00:28:16
n°10396240
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 17-01-2007 à 00:24:40  profilanswer
 

M_Solo91 a écrit :

c'est clair que ca reste le monde de l'Assurance et ca paye très bien aussi ... c'est un bon bonus ... (et encore il est possible que je touche moins ... certain touche rien du tout, ca dépend des performances ..).

 

Ca reste néanmoins ridicule par rapport aux revenus pratiqués dans la finance


C'est pluitôt dans le monde de la finance, que les montants des bonus sont ridicules.


Message édité par el muchacho le 17-01-2007 à 00:24:57
n°10396267
M_Solo91
Toffees fanboy
Posté le 17-01-2007 à 00:28:35  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

C'est quel pourcentage du salaire ?
:(


Ce n'est pas en % du salaire : y'a en faite 3 enveloppes pour ma Division :
 
1 pour le Manager de la Division (je dirais 150,000 £)
1 pour les 6 Directeurs (je dirais entre 10,000 et 30,000 £ par directeur peut etre moins)
1 pour tous les brokers et account handler ( et la ca dépend de ton rendement ... certains qui gagnet 2 fois plus que moi n'auront rien cette année et moi j'aurais surement qqch car j'ai apporté 100,000 £ de nouveau business et que j'en ai perdu aucun ...


Message édité par M_Solo91 le 17-01-2007 à 00:28:46
n°10396317
coucoujojo
Posté le 17-01-2007 à 00:37:42  profilanswer
 

petit clinet a écrit :

Moi je tape 180 000 Pounds en bonus cette année. De quoi me payer une Porsche, mais je suis plutôt du genre raisonnable, donc ce ne sera pas un de mes achats!


Moi j'ai 355 000 cette année, mais je m'acheterais pas de voiture, je suis du genre écolo alors je me prends un vélo.

n°10399563
tfh
Posté le 17-01-2007 à 14:28:51  profilanswer
 

M_Solo91 a écrit :

Compte rendu du documentaire  
 
 
10 Milliards de Bonus pour la City (la par contre j'suis dedans ca compte les Brokers - pov' Broker moi si j'ai XX XXX et pas X XXX je serais déjà sur mon chti nuage ) de toute facon les brokers ne dépassent pas les £500,000 au max pour les meilleurs directeurs de divisions de la City et un Broker avec 5 ans d'XP et de gros revenus ne peut pas esperer plus de £50,000 ....
 
- Autre perle : un trader d'une Banque Japonaise a poursuivi sa boite en justice parcequ'il estimait mériter £ 7,000,000 de bonus et il n'a eu que £ 1,000,000
[b]
 
 
Tient j'ai même plus envie de faire Broker, faut que je me lance maintenant dans le grand bain de la finance ... La plupart des mecs sont pas des gros diplomés en plus, sont juste brillants ...


 
Ben ICAP c'est une boite de brokers donc fais broker mais cote derives actions
 


---------------
For he who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.
n°10400230
polionamen
Hop
Posté le 17-01-2007 à 15:16:01  profilanswer
 

J'ai vu le début du reportage, c'était du racollage minable, digne d'ITV.  
Les jeunes traders de 25 ans interviewés avaient la tete dans le cul, ils ont pris volontairement ceux qui avaient l'air débile pour défendre leur these : bonus trop gros.  
 
Qq exemples de brokers, mais clairement des fils a papa, qui ont pu arriver facilement a leur poste et se sont fait acheter le premier appart : facile apres de faire des investissements immobiliers et de prendre des risques quand papa est la okazou.  
 
Bref on a pas vu les vrais qui font de l'argent, ceux qui sont tres modestes, les gérants stars de Hedge Fund (jean connait) qui font toujours référence aux anciens grands investisseurs et qui la ramenent jamais.  
La on a montré ceux qui se feront virer a la prochaine crise.  
 
Ct BOF

n°10400253
polionamen
Hop
Posté le 17-01-2007 à 15:17:28  profilanswer
 

Sans compter le rythme de travail que les gens ne comprennent pas.
Les 80-100h par semaine
Le sandwich au bureau a midi, si le Head en prend un (ca c'est plutot aux USA et c'est bie nnavrant), les maladies nerveuses, les collegues qui te piquent tes clients quand t'es en congé...

n°10400329
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-01-2007 à 15:23:12  profilanswer
 

Fred999 a écrit :


petit clinet, pour la seconde fois, merci de justifier ton IP française, sous peine de sanction.


 

petit clinet a écrit :

Moi je tape 180 000 Pounds en bonus cette année. De quoi me payer une Porsche, mais je suis plutôt du genre raisonnable, donc ce ne sera pas un de mes achats!


Visiblement, les messages de la modération te passant au dessus de la tête, la sanction s'impose :o

n°10403284
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 17-01-2007 à 20:24:41  profilanswer
 

polionamen a écrit :

Sans compter le rythme de travail que les gens ne comprennent pas.
Les 80-100h par semaine
Le sandwich au bureau a midi, si le Head en prend un (ca c'est plutot aux USA et c'est bie nnavrant), les maladies nerveuses, les collegues qui te piquent tes clients quand t'es en congé...


Tu n'espères pas qu'on va te plaindre, en plus ? Il est bien évident qu'un métier où les bénéfices sont directement fonctiojn du temps passé au taf, c'est plus motivant qu'un métier où l'on sait que ça ne changera strictement rien à la fin du mois, que l'on fasse 40 ou 80h.

n°10403384
python
Posté le 17-01-2007 à 20:36:56  profilanswer
 

polionamen a écrit :

Sans compter le rythme de travail que les gens ne comprennent pas.
Les 80-100h par semaine
Le sandwich au bureau a midi, si le Head en prend un (ca c'est plutot aux USA et c'est bie nnavrant), les maladies nerveuses, les collegues qui te piquent tes clients quand t'es en congé...


 
mdr 80 h c'est pas la mort :lol:  

Message cité 1 fois
Message édité par python le 17-01-2007 à 20:37:40
n°10403521
coucoujojo
Posté le 17-01-2007 à 20:49:31  profilanswer
 

c'est pas les 35h :D

n°10403832
andrea13ne​w
Posté le 17-01-2007 à 21:16:22  profilanswer
 

python a écrit :

mdr 80 h c'est pas la mort :lol:


 
80h-100h tu trouves ça peu ? Sachant qu'il faut sans cesse être concentré..

n°10403844
andrea13ne​w
Posté le 17-01-2007 à 21:17:18  profilanswer
 


Tu travailles combien d'heures par semaine python ?  :whistle:

n°10403928
rui
Strike Out Looking..
Posté le 17-01-2007 à 21:25:30  profilanswer
 

andrea13new a écrit :

80h-100h tu trouves ça peu ? Sachant qu'il faut sans cesse être concentré..


avec 6 ecrans devant les yeux  [:perchut2]

n°10403991
python
Posté le 17-01-2007 à 21:30:27  profilanswer
 

andrea13new a écrit :

Tu travailles combien d'heures par semaine python ?  :whistle:


 
37.5  
 
8h00 à 16h30  
 
les 30 premières minutes le matin sont gaspillées à blablater et à dire bonjour à tout le monde

n°10404074
andrea13ne​w
Posté le 17-01-2007 à 21:36:31  profilanswer
 

python a écrit :

37.5  
 
8h00 à 16h30  
 
les 30 premières minutes le matin sont gaspillées à blablater et à dire bonjour à tout le monde


 
 :lol:  d'accord d'accord

n°10404281
python
Posté le 17-01-2007 à 21:53:14  profilanswer
 

andrea13new a écrit :

:lol:  d'accord d'accord


 
Je n'ai pas de pression.  On est tous une "grande famille heureuse de travailler"

n°10404693
andrea13ne​w
Posté le 17-01-2007 à 22:26:03  profilanswer
 


 
Non je ne rigolais pas pour les 30mn du matin à discuter.
Juste tu dis que ce n'est pas la mort de travailler deux ou trois fois plus que toi, sous pression, apparemment sans savoir de quoi tu parles... ;)
Sinon je suis content pour toi, chacun son choix de vie, peut-être un jour je ferais un autre choix...

n°10404807
nyrk
Posté le 17-01-2007 à 22:33:58  profilanswer
 

Travailler pour travailler... je pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui le font (ou alors ils sont idiots). Travailler comme un chien pendant 15 ans pour prendre sa retraite à 40 ans, ça, ça le fait. :)
 
Le problème c'est pouvoir travailler autant, supporter la pression, être toujours efficace.

n°10406575
zurman
Parti définitivement
Posté le 18-01-2007 à 04:01:05  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Tu n'espères pas qu'on va te plaindre, en plus ? Il est bien évident qu'un métier où les bénéfices sont directement fonctiojn du temps passé au taf, c'est plus motivant qu'un métier où l'on sait que ça ne changera strictement rien à la fin du mois, que l'on fasse 40 ou 80h.


En même temps, on touche pas ces bonus immédiatement. Il faut en passer par une période ou 60 ou 90 heures ne changeront rien non plus. Pour le moment...
 
Personne ne parle de plaindre les autres, c'est juste que certains s'imaginent que ces bonus tombent du ciel sans rien faire et sans aucune compétence  :D

n°10406601
zurman
Parti définitivement
Posté le 18-01-2007 à 04:36:15  profilanswer
 

Source de mon précédent message :

arbitagiste a écrit :

Trouvez vous légitime que de telles inégalités se déploient et que des fortunes se créent sur parfois beaucoup de vent et peu de compétence ?


 

arbitagiste a écrit :

tu trouves normal que des gens touchent 40millions d'euros de bonus, ce qui sous entend qu'ils ont fait gagner 400  à 500M à la  boite ?
Vu comme ca tu vas dire oui, car c'est juste d'avoir une partie de ce que l'on gagne. Mais faire gagner 400M à une boite juste en étant derrière son écran, tu trouves pas ca un peu étrange ?
A mon avis, il faudrait controler tout ca sérieusement. Ces produits dérivés sont des trucs de voleurs, et je pèse mes mots :o


 

arbitagiste a écrit :

500Millions c'est l'ordre de grandeur de bénéfices de sociétés qui comptent plusieurs milliers d'employés.
Tu me dis quelle personne vaut 500Millions dans le monde ? A mon avis pas un p** de trader... :o


 

arbitagiste a écrit :

j'ai vu des gens faire n'importe quoi avec leur bonus. Changer de voiture du jour au lendemain, se payer des p**, arroser une boite de nuit à coup de champagne... Crois moi, y en a certains, ils devraient gagner moins.


 
 
 

arbitagiste a écrit :

Des millions volés oui ! Il est simple comme bonjour de se prendre des marges de malade sur des produits dits sophistiqués et c'est ce qu'ils font ! Je l'ai vu de l'intérieur.
Par ailleurs certaines personnes notamment à la city n'ont  pour compétence qu'une langue  bien pendue. Ca fait un peu light pour prétendre gagner des millions, non ?


 
 
 

arbitagiste a écrit :

écoute, trouves tu normal que des gens parfois totalement débiles gagnent des sommes folles ?
Moi non. Par ailleurs être diplômé de l'X ne doit pas pour autant te donner le droit de gagner 10 millions d'euros par an. J'ajoute que ce sont rarement les plus brillants qui choisissent le trading....
Personne ne vaut des sommes pareilles. Les bonus devraient être capés à quelques millions.
Mais ca veut dire quoi quand tu sais que Daniel Bouton est le 53ème salaire de sa banque ??


 

goisses caille a écrit :

Je trouve scandaleux que des gens pas plus doués que d'autres faisant un métier qu'ils ne pigent pas gagnent des sommes disporportionnées par rapport à leur apport réel à l'entreprise et la société.


 

goisses caille a écrit :

ben c'est simple, j'en ai vu un bon paquet qui ne pigeaient pas ce qu'ils faisaient alors qu'ils occupent des postes importants dans des banques de renom.
C'est tout.


 

fennecfou a écrit :

De plus c'est un secteur qui en terme d'effectifs est dans une sorte de bulle spéculative (ce qui est un comble  :sol: ) dans laquelle même des traders médiocres arrivent à tirer leur épingle du jeu, la mode actuelle étant à la banque qui arrivera à avoir les effectifs les plus fournis, le contraire pouvant entraîner une défiance des actionnaires.
 
Va comprendre Charles  :sleep:  
 
edit : remarque, ainsi plein de lemmings iront dans ce secteur et l'offre ou un crach aidant, se planteront comme des loutres


 

el muchacho a écrit :

Pour ce qui est des 35h pépères de l'ouvrier/ 100h du pauvre jeune cadre dynamique "corvéable à merci", bonjour la caricature à 2 kopeks :lol:, t'es monstrueusement crédible, là. Mais passons.


 
Etc etc etc... :sleep:  

n°10407527
nyrk
Posté le 18-01-2007 à 10:43:57  profilanswer
 

zurman a écrit :


Personne ne parle de plaindre les autres, c'est juste que certains s'imaginent que ces bonus tombent du ciel sans rien faire et sans aucune compétence  :D


 
Sans avoir produit de richesse. [:aloy]

n°10407671
andrea13ne​w
Posté le 18-01-2007 à 10:56:26  profilanswer
 

nyrk a écrit :

Sans avoir produit de richesse. [:aloy]


 
Oui enfin ça s'appelle le secteur tertiaire, si tu considères que seuls les secteurs primaires et secondaires produisent de la richesse...

n°10407700
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 18-01-2007 à 10:59:02  profilanswer
 

zurman a écrit :

Source de mon précédent message :


Pour info : arbitamachin là, le créateur du topic, c'est un multi de Keenonfinance, lui même multi de Beaucastel :D

 

En résumé, ce topic est un troll  [:tinostar]

 

(pour cette raison là, pas pour l'autre, je te vois venir hein :o :whistle:)

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 18-01-2007 à 10:59:15
n°10407716
andrea13ne​w
Posté le 18-01-2007 à 11:00:43  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Pour info : arbitamachin là, le créateur du topic, c'est un multi de Keenonfinance, lui même multi de Beaucastel :D
 
En résumé, ce topic est un troll  [:tinostar]  
 
(pour cette raison là, pas pour l'autre, je te vois venir hein :o :whistle:)


 
 :lol:  :lol:  :lol:

n°10407721
andrea13ne​w
Posté le 18-01-2007 à 11:01:10  profilanswer
 


Mais que font les modos...  :whistle:

mood
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