Reprise du message précédent :

 
t'es gentil, essaye de comprendre ce que tu as lu dans le quote  avant de me traiter de con direct...    
 

 
 
 
Maintenant le couple qui a un appartement de 100m² en plein paris, même s'il gagne le smic, est riche de par son patrimoine. La valeur de celui ci est réel, c'est de la richesse réelle. L'ISF doit donc s'appliquer. S'il n'a pas les moyens de le payer, qu'il vende son patrimoine et réalise ainsi sa richesse.  ( chose que j'avais déjà écrite il y a 1 ou 2 posts : si on me lisait, ça éviterait que je me répète... )
 

tu es libre de croire  

Tes liens logiques ne le sont pas. L'ISF impose donc en effet la fortune et ne s'occupe que de cela. La notion de classe sociale est une notion sociologique beaucoup trop flou pour le code des impôts bien qu'une classe sociale puisse être définie en fonction des revenus et/ou de son patrimoine.
Le dépassement du plancher des 720.000 euros par un ménage fait en effet de ce ménage un ménage riche.
En quoi cela est t'il risible ? le second tableau de l'insee montrant que plus de 90% des ménages en France n'atteignait pas ce niveau est il là pour faire joli ? Et avec le premier tableau, on peut voir en passant que 720.000 euros de patrimoine ça fait 25 ans du revenu moyen des ménages en France. Ces données ont légèrement plus de poids que le sentiment qui te fait dire qu'il est risible de parler de fortune à ce niveau de patrimoine !

sauf que les raisons de dire que les riches sont des privilégiés sont légèrement plus évidentes d'un point de vue financier et donc compréhensibles et honnêtes que les raisons traitant les smicards de privilégiés.

Il est normal que les riches en payent aussi, pas qu'ils se barrent à l'étranger.
C'est pas l'impôt qui est stignatisé mais les principes douteux que vous défendez: prétendre pressurer les riches sans même être capables de vous rendre compte qu'ils se contentent de déguerpir. C'est ça qui est 'est une honte.

comprends pas l'intérêt de cette remarque?  

Non.

Pour le code des impôt peut être, pour le législateur c'est un impôt qui vise clairement une classe sociale comme son nom l'indique (un impôt pour les "fortunés" - c'est bien la description d'une classe sociale ?)
 

Je te souhaite d'avoir un logement principal a Paris de 750k€ un jour (120 m² donc, peut être moins d'ici là ), tu me diras alors si as l'impression d'être un "riche" pour autant.
 

"les riches" ça ne veut rien dire - entre le salarié qui rentre juste dans la première trancher de l'ISF parce que le marché immobilier s'est emballé près de chez lui (pour son plus grand malheur finalement vu que ça ne lui rapporte que des impôts) et le multi-milliardaire qui possède un yatch de la taille d'un paquebot (avec l'hélico dessus pour se balader ), il y a un tel gouffre que parler d'une seule et même classe sociale n'a pas de sens.

C'est sur qu'un appart de 100m² ca aide vachement à payer les études des gosses et les factures.

Je suis le seul que ca fait gerber de lire ca ? Nan parce que ca signifie que les classes moyennes doivent dégager des centre villes, pour en faire des ghettos pour (vrais) riches. Chacun ses opinions cela dit, et chapeau pour assumer de telles horreurs. Ca doit pas être facile.

C'est clair que c'est vraiment limite comme idée. Déja que la classe moyenne, qui est l'un des piliers économiques Française, se tape le max de prélévement rapporté a leur richesse, s'ils doivent vendre leur appart dés qu'il dépasse un seuil relativement bas (comparé a la montée de l'immobilier), non seulement on abuse de prélévements sur leur part, mais de plus, ça va accélérer le nombre de logements vide ainsi qu'entretenir la montée de l'immobilier, et la concentration de riches.

Concernant l'immobilier, il faudrait que ce seuil suive lui aussi la montée en valeur de l'immobilier pour rester sur une base plus saine

 
c'est sûr que pouvoir posséder un patrimoine de plus de 700.000 euros est un handicap insurmontable...
 

 
m'attaquer aux riches ne me pose aucun problèmes même si ceux-ci s'ingénient à se convaincre qu'ils font parti des classes moyennes au mépris des statistiques alors mêmes que celles ci montre qu'ils font parti des 5% les plus riches. Mais c'est vrai, un statiticien a accolé "supérieure" à classe moyenne, alors miracle, les revoilà intégrés dans le cadre commun...
 
ça ne me pose aucun problème parce que vu le discours de ta "classe moyenne", ton discours, j'ai tendance à la mépriser joyeusement.    
 
 

 
700.000 euros un seuil relativement bas...   obligé de vendre...   ah bah oui, le taux de base de l'isf est complètement dingue... de 750.000 à 1.200.000, le taux est de 0,55%. Le couple d e l'exemple avec 720.000 va donc payer 3.960 € ce qui est insurmontable pour des gens faisant parti des 5% les plus riches...
 
bon j'arrête je vais finir par vraiment devenir désagréable  
 
edit : vous avez raison j'ai mal calculé vu que j'avais regardé en vitesse : c'est par tranche, le nombre de parts compte etc... C'est d'ailleurs votre seul remarque (facile) qui se tienne...
 
 Mais ça n'arrange vraiment pas vos affaires de pauvres riches les aminches  
 
grâce à ce site http://www.impots.gouv.fr/portal/d [...] SF&sfid=50, on peut calculer le cas d'un couple avec un patrimoine de 750.000 euros ( - de 10% des ménages) un peu comme l'exemple débattu. Et... l'ISF est à 0€.
alors allez y continuez à pleurer et à vous rendre ridicule, je vous regarde.  

Tu es nul en maths on dirait.

 
C'est toujours très facile pour celui qui ne fait pas le chèque en fin d'année de tenir des propos comme ceux-ci ......
EDIT : Et comme le fait remarquer 38 Special, tu es nul en calcul

 
 
Non mais "un seuil relativement bas", vous vous rendez compte des conneries que vous écrivez?
 
750 k€, même si soit disant à paris c'est le prix d'un "normal appartement de cadre", croyez bien que à peu près partout ailleurs en france c'est plutôt le prix d'une villa    
 
On parle bien de 5 000 000 de francs là.
 
 
Sinon je trouve rigolo cette volonté de vouloir supprimer l'ISF en prétextant l'excuse des 10 pelés qui ont pas les moyens de les payer.
 
Cela me fait un peu penser aux baisses d'impot pour "la classe moyenne", vous savez, ces familles qui gagnent plus de 10 000€ par mois...  

Non mais c'est vrai que les familles qui ont un bon patrimoine immobilier depuis longtemps (qui peuvent prouver qu'ils ne l'ont pas acquis tout récemment) et des revenus faibles devraient être dispensés d'ISF.

Mais tout ça est un peu HS, non ?
Tiens, pour en revenir au sujet principal j'ai oui dire de source sûre que la banque d'affaire Lazard est une pépinière de nouveaux riches: des dizaines (voire centaines) de gars touchent plusieurs millions d'euros, et certains ont la trentaine d'années. J'ai l'impression que c'est une tradition chez Lazard.

 
   
 
C'est aussi une des conséquence de l'emploi public utilisé comme variable d'ajustement du chômage...

 
 
Je trouve cela totalement normal.
 
Depuis les années 80, on a transféré les sources de profit au privé (la sidérurgie ==>le plus grand groupe mondial est encore debout grâce aux subvention de l'état français dans les années 80,les autoroutes (pourtant payé par le contribuable), etc etc).
 
Le problème c'est qu'on a pas fait signer aux entreprises que ce faisant on leur transférait aussi une responsabilité sociale, c'est à dire l'obligation de "faire vivre" autant de Français que ne le faisait ces institutions quand elle était public.
 
Le gros problème du capitalisme moderne, c'est qu'il s'agit purement et simplement de mutualisation des pertes  et de privatisation des profits.
 
Les entreprises veulent (et obtiennent) le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière...

 
Effectivement. Mais, alors que l'Etat français peut faire des efforts pour réduire son train de vie (et ses effectifs), il peut difficilement imposer aux autres pays d'augmenter leurs impôts. C'est donc power600 qui a raison.

 
Normal ?
Tu trouves normal que l'Etat crée des postes de fonctionnaires pour faire baisser artificiellement les chiffres du chômage ? Et bien, moi, pas.  

 
 
Pourquoi ne répond tu pas au reste du post au lieu de ma donner une simple réponse idéologique?
 
Mon raisonnement est entièrement juste, et c'est pour ça qu'a chaque fois qu'il est sorti sur ce forum tous les libéraux font semblant de n'avoir rien lu  

On devie quand même un peu...
 
A mon avis, la question du seuil n'est pas le vrai problème.
 
Le vrai problème est de savoir s'il est juste de faire payer un impot sur le capital, et pas sur les revenus....
Ca peut effectivement se discuter.
Quid de la mamie qui avait 2/3 bien immo, souvent vide, dont le prix à explosé ??? ca arrive plus souvent qu'on le croit, et pas seulement à Paris...
 
Cependant, dire que 720000€ c'est pas grand chose, je trouve qu'on marche sur la tête...
 
Et raisonner en disant : Bah 720000€ c'est rien, c'est pas grand chose, c'est à mon avis tendre le baton pour se faire taper...
 
Ce genre de remarque ne peut que enerver ceux qui ont difficilement les moyens de vivre....

les privatisations ont rapporté de l'argent à l'état. Clean sheet, plus personne ne doit rien a personne.

Perso, avant de parler de supprimer l'ISF je serais déjà pour virer la résidence principale du calcul, quitte à revoir le barême à la baisse. Autant un gars au smic qui a un appart à Paris à 800 000 euros hérités de ses parents, je trouve pas qu'il soit riche, autant un gars avec 749 000 euros dans son portefeuille boursier et qui habite encore chez ses parents, lui je trouve qu'il l'est. Pourtant l'un payera l'ISF, l'autre non... (ok j'ai pas tenu compte de l'abattement, mais l'idée est la)
 
Dans un 2ème temps, il faudrait faire comme en physique, un petit bilan et voir si la somme
"ISF récolté par l'état - coût du recouvrement - exil fiscal du à l'ISF - consommation en moins à cause de l'ISF" est bien positive...

 
Parceque ton post est trés idéologique. mais bon, puisque tu y tiens :  
 

Que je sache, les entreprises, publiques ou privées paient l'impôt sur les sociétés, et la taxe professionnelle. Donc, le transfert de source de profit au privé, je ne le vois pas... Idem pour les autoroutes : pour celles dont la gestion a été concédée au privé, lorsqu'elles étaient publiques, les automobilites payaient quand-même (une deuxième fois) pour les emprunter...

  Ce qu'attend l'Etat des entreprises (et des citoyens), c'est avant tout qu'elles lui rapportent le maximum d'argent. Il est là le problème : à cause de sa mauvaise gestion et de son trop grand nombre de fonctionnaires (au sens large),  la principale préoccupation de l'Etat est de trouver de nouvelles taxes, de nouvelles sources de revenus... Le social est secondaire.

Toujours pas d'accord. Je travaille pour une entreprise qui en échange me rémunère, cette rémunération provient des profits réalisés par l'entreprise. En outre, cette entreprise paie des impôts qui normalement devrait profiter à la collectivité. Il n'y a pas de problème avec le "capitalisme moderne" mais, en France, un problème de mentalité.

Les entreprises produisent le beurre qu'elles vendent, la majeure partie sert à payer le lait, le salaire et les charges des "batteurs" et les impôts de l'Etat, le reste va aux actionnaires ou est réinvesti.

 
Il semble que le bilan soit négatif pour la France (entendu à la radio ce matin). Il serait donc économique de supprimer cet impôt idéologique. Le bon sens l'emportera t-il ?

bien sur que non, le bon sens ne s'accomode pas de l'ideologie.
Ce qui gene nos compatriotes , c'est qu'il y ait des gens riches, des gens tres riches. CErtes , a cote il y a des gens pauvres, mais s'il y a moins de riches, y aura-t'il moins de pauvres? bonne méditation...

Tu devrais convertir en anciens centimes, ça ferait encore plus
 
Non mais faut arrêter de tout convertir en francs car depuis le temps qu'il a été abandonné, y'a eu de l'inflation et du coup les comparaisons deviennent foireuses entre les Euros d'aujourd'hui et les Francs d'il y a 6 ans. 5 000 000 de francs n'ont pas du tout le même pouvoir d'achat immobilier qu'hier (ils achètent moins de 50% de la surface qu'ils achetaient en 1999-2000)

De toute façon tout dans cet impôt est foireux :
- y'a pas de concept de "parts" : résultat deux personnes avec 500 k€ chacune payent rien, en couple elles sont taxées sur 1 M€
- les concubins "notoires" sont taxés conjointement (ça doit être le seul impôt qui prévois un truc pareil)
- les biens professionnels, oeuvres d'art et antiquités son totalement exonérés : résultat d'un coté des milliardaires qui exonèrent 99% de leur patrimoine et payent moins d'ISF que des retraités aisés
- ça taxe sur la valeur "fictive" : l'immobilier monte tu payes plus, il baisse tu payes moins, pourtant tu possèdes pas plus de truc. Ca taxe aussi de futures taxes (une plus value potentielle est taxée à 100% alors qu'a la vente une partie devra être payée en impôt, donc à la possède pas vraiment)
- ça taxe ce qui a déjà été taxé par l'IR, et éventuellement par la taxe foncière pour les biens immobilier
- ça coute cher à collecter (déclarations papier à traiter, avec la majorité des montants de faible niveau)
- règle du plafonnement déplafonnable, qu'il faut 1h et 2 aspirines pour en saisir la mécanique
etc.
 
Bref sans même parler du fond, sur la forme c'est un des impôts les plus mal fichus jamais conçu par le législateur. Supprimons le, et compensons la perte de recette par une hausse de l'impôt sur les plus values (1 ou 2% devraient suffire, vu qu'a coté ça fera moins de boulot à traiter)

J'espère qu'un jour t'auras à vendre ton patrimoine pour payer un impôt. Ca te fera les pieds

Non t'es pas le seul...ce genre d'argument c'est du foutage de gueule.
d'un côté t'as les "vrais riches", ceux qui se font pas chier avec l'ISF pourri et vont simplement voir ailleurs et de l'autre des gens plus modestes qui ont eu le malheur d'acheter un truc dont la valeur a explosé 20 ou 30 ans après et qui doivent le vendre pour payer un impôt. et encore, s'ils arrivent à le vendre. s'ils n'y arrivent pas, ils sont mal.

Dans le alternative économique de ce mois ci il y a un dossier très interessant, où on y parle entre autre de productivité.
 
On savait déjà que les français étaient parmis les plus productif de manière horaire, maintenant j'ai lu que nous étions également parmis les salariés à produire le plus de richesse de manière annuelle, et ce contrairement à ce que serinent beaucoup de monde sur ce forum.
 
Un salarié Français produit en moyenne pour 72 000€ de valeur par an, plus qu'un allemand, un anglais ou un japonais par exemple...

Ce que ton dossier ne dit pas c'est que le français moyen n'est pas vraiment bien remercié pour cette productivité..  

Il l'est, il suffit de regarder ce que coûte le salarié à l'entreprise (et non pas le salaire net), et tu verras qu'il gagne pas mal. Le problème c'est qu'entre ce que paye l'entreprise et ce que touche le salarié il y a de copieuses ponctions...

Il ne l'est pas.
Risque de chômage, cadences au maxi, pression permanente et à côté de ça il voit des "grands capitaines" de l'industrie ou d'autre chose qui ne craignent rien, prennent un fric fou s'ils sont virés même pour incompétence.
On ne peut pas dire qu'il "gagne pas mal". Ca c'est pas vrai. Y a toujours des gens qui peuvent pas payer un loyer et sont donc SDF. Alors qu'ils bossent.
Si ya des "copieuses ponctions" c'est bien la preuve que le salarié n'en reçoit pas tellement.

Je veux bien croire que l'entreprise puisse pas toujours payer son personnel comme elle le voudrait et qu'elle n'est pas responsable de tout ce qui cloche mais non, on peut pas dire que le le salarié français est bien rétribué. Sinon son pouvoir d'achat serait autrement plus élevé.

Il est vrai que les PDG ne risquent pas le chômage ni de pression permanente
 

Cf mon post précédent sur les prélèvements sur les salaires.
 

En terme de pouvoir d'achat il y a de toute façon une certaine contradiction : si tu augmentes les salaires tu augmentes aussi les prix... au final la solution n'est pas d'augmenter les salaires mais de baisser les charges (ce qui revient à augmenter le salaire net mais pas le brut)

En gros, tu dis qu'il ne faut pas augmenter les salaires parce que ça augmente les prix mais qu'il faut quand meme augmenter les salaires en baissant les charges. Pas très cohérent
 
Oui parce que le salaire brut, le salarié qui va faire ses courses, il s'en tamponne un peu, ce qu'il veut lui, c'est savoir ce qu'il a en poche, son net donc.
 
Enfin bon, on a compris : tu veux qu'on baisse les charges
 
 En même temps, en Europe, un employé allemand coute plus cher qu'un employé français. Pourtant l'Allemagne a réussi a créé un million d'emploi. De plus, l'employé français est celui en Europe qui crée le plus de richesse par tête de pipe. L'implication du niveau de charges sociales/patronales sur la compétitivité est donc pas si simple à déterminer.

J'ai bien parlé de "capitaines d'industrie" et tout ça, pas des pédégés
Je faisais allusion aux Antoine Zacharias ou Daniel Bernard (ex-Carrefour, viré pour les "mauvais résultats du groupe, n'a finalement eu "que" 10 millions d'euros  au lieu des 36 millions annoncés partout) et les autres.

De toute façon les pédégés sont pas vraiment tous à plaindre non plus hein.  

Elles viennent d'où, ces stats ? Je pense que ce genre de comparaison est très difficile à faire, donc il faut se méfier.

Elle est certainement très largement positive, car j'ai lu que l'exil fiscal ne concernerait en réalité que 1,2% des personnes assujetties, ce qui est somme toute très peu. Donc on peut sans pb voir des exilés comme Johnny Halliday comme l'habituel pourcentage de marginaux qui tentent de gruger tout système un tant soit peu contraignant. (JH a d'autant moins d'excuses que ses méga concerts ont été payés par les collectivités à hauteur de 7 millions d'euros)

vu le nombre d'heures travaillées par ans (par rapport aux japonnais par ex.) ca m'étonne quand meme... meme si ils sont nous sommes les plus productifs par heures

Cette analyse est malheureusement incomplète.
La valeur ajoutée est la différence entre le prix d'achat des valeurs d'entrées...par rapport au prix de sortie des produits.
 
Un exemple au pif: (on imagine le prix d'entrée à 0 € pour simplifier)
en France: on produit et vend 100 vis pour 2 €
en Chine: on produit et vend 100 vis pour 1 €
En résultat, nous avons une valeur ajoutée deux fois plus grande en France qu'en Chine.
Mais pourtant quel lot de vis, le client va-t-il prendre?
En France, nous avons de plus en plus de mal à exporter nos produits ce qui fait de plus en plus de stock et de services inutiles pour gérer et vendre ca (et dieu sait que le stockage coute cher...). Donc une augmentation artificielle de la valeur ajoutée du produit se produit et du coup une encore plus mauvaise attractivité.
La seule solution pour redevenir attractif serait de baisser le coût du lot de vis à 1 €.
Après, bien sur, voire qui est prêt à voir diminuer ses profits, en sachant qu'en ce moment les salariés se prennent tout en plaine face et les patrons, actionnaires continuent à s'engloutir des sommes astronomiques.
Donc baisser le prix à pas loin d'un euro, ses classes la (dirigeants, actionnaires) doivent faire des sacrifices sur leur profit.
Après que le lot de vis ne sera plus qu'à un peu plus d'un euro, les clients reviendront et on pourra faire des économies également sur certains services (marketing, commerciaux en tout genre) vu que le produit sera de nouveau attractif.
 
Ce n'est qu'une analyse personnelle qui n'engage que moi.

 
J'aurais tendance à choisir la boîte de 100 vis fabriquée en France, aux USA, au Canada mais qui coûte 3.99$+TX la boîte parce que je pense qu'elle vont être bien fabriquées et que lorsque je vais les visser dans le béton elles ne vont pas casser en 2.  J'aurais fait des économies car je n'aurais pas eu besoin d'acheter 2 boîtes.  
 
La même logique vaut pour les gros appareils (compresseurs d'air avec trousse d'outils de menuiserie, scie circulaire, etc...)
 
Je connais un entrepreneur de plomberie qui se plaint que le matos devient de moins en bonne qualité.  Sur dix pièces  de remplacement d'appareils de chauffage, les pièces venant de Chine ont toutes brisé avant celles venant des USA.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Bien sûr que si c'est cohérent :
Si tu augmente le salaire brut tu augmente les prix
Si tu augmente le salaire net tu augmente le pouvoir d'achat
Il faut donc augmenter le net sans augmenter le brut => il faut réduire les charges (car salaire net = salaire brut - charges)
 
Cela serait d'ailleurs plus intelligent, plutôt que de faire une prime pour l'emploi alambiquée et peu lisible, de tout simplement baisser les charges salariales : hausse immédiate (et claire pour tout le monde) du salaire net, aucun changement pour les entreprises et les prix.
 

Ce qui est certain c'est que moins de charges = coût du travail réduit = hausse de compétitivité (toutes choses égales par ailleurs). On peu agir sur d'autres leviers évidemment, mais celui des charges est quand même l'un des plus efficaces.
 
Et puisqu'on parle de l'Allemagne il est intéressant de noter qu'ils sont en train de passer partiellement à la TVA sociale (baisse des charges compensée par une hausse de la TVA)

Calcul très superficiel, car tu oublies de nombreuses choses.
 
D'une part, ceux qui partent sont les plus gros patrimoines (c'est pas ceux qui payent 200 € par an qui s'en vont, hein !)
 
D'autre part, en plus de ne plus payer l'ISF, ceux qui partent ne payent plus aucun autre impot : IR, taxes locales, TVA (ça dépense, un riche...). Leurs dépensent ne profitent plus à l'économie locale, et ils investissent généralement dans leur pays d'accueil prioritairement, donc là aussi perte en créations d'emplois.
 
Enfin, il faut savoir que le décompte des exilés fiscaux pour l'ISF ne compte que ceux qui payaient déjà l'ISF avant de partir. Ainsi le cas (typique) d'un chef d'entreprise qui bénéfice de l'exonération de l'outils de travail (et donc ne fait pas de déclaration) et qui part ne sera donc pas comptabilisé.