Reprise du message précédent :

C'est vrai qu'un économiste de pacotille comme Patrick Artus, qu'on peut difficilement soupçonner d'être anti-libéral, devrait prendre des cours de la part des libres-penseurs ici présents.

Mais bon, pas d'inquiétudes,  nos super financiers assurent.

Que dit Jean Peyrelevade ?

Bizarre, il dit à peu de choses près, en plus synthétique et moins partisan certes, ce qui a été dénoncé ici-même par ceux qui mériteraient de prendre des cours.

Je vous laisse lire le reste de ce dialogue très instructif entre spécialistes.
Le capitalisme est-il menacé?
http://www.lexpress.fr/info/econom [...] ida=435354

C'est marrant, ça rappelle certains ici.

Et imaginez donc ça:

C'est du Gayssot, du Laguiller ? Non, du Jean Peyrelevade !!!

Je suis 100% d'accord avec ce que dit Patrick Artus, et il est effectivement tout sauf anti-libéral ...
Le problème de la France aujourd'hui est la frilosité et le manque d'éducation des français en ce qui concerne les marchés actions. Ils préfèrent investir dans des obligations d'état, des fonds garantis ou à garder leur argent non rémunéré. Ce qui fait qu'il y a peu de capitaux propres d'origine française dans les entreprises et que celles-ci ont donc plus de chance de passer sous controle étranger.
Qu'un russe achète une boite du CAC 40 ne me pose pas de problème si les actionnaires français veulent la vendre ...  
 
La privatisation partielle du système de santé ? La seule solution de le faire tenir de manière durable en associant l'efficacité du secteur privé avec la mission de redistribution de l'état.
 
Enfin bref pour avoir lu pas mal de ses livres je suis d'accord avec Patrick Artus quand il dit que le capitalisme se mord la queue. Après il dit aussi que c'est aux actionnaires des boites de choisir quoi faire de ces boites et pas à un Etat quelconque, la je suis toujours d'accord mais toi nettement moins à mon avis  

Non, je cite:
"Journaliste de l'Express: Alors que la plupart des hommes politiques n'ont plus qu'un mot à la bouche - «adaptation» - vous estimez tous, au contraire, qu'il faut réagir vite et changer quelques règles suicidaires.

Patrick Artus: Toutes les nouvelles règles comptables conduisent, de façon aberrante, à ne juger les comptes que sur le court terme. Je crois pour ma part que l'on pourrait avoir un autre cadre réglementaire et comptable qui change de rythme.
(...)
Jean Peyrelevade: C'est une première piste. On pourrait également favoriser, par des dispositions réglementaires et éventuellement fiscales, un allongement de la durée de détention des actions pour l'harmoniser avec l'horizon de développement des entreprises."

La différence est une simple question de réalisme. Lorsque le système n'est pas capable de s'autoréguler, alors la régulation doit être extérieure. Et je ne le crois pas capable de s'autoréguler. Le système capitaliste à l'occidentale va soit s'effondrer de lui-même, soit se faire battre à son propre jeu par les pays émergents. Et cela parce que les acteurs financiers voient tout à très court terme. C'est exactement l'inquiétude exprimée par les 4 experts cités dans mon précédent post, et ce que refusent d'admettre les pro-libéralisme à tout crin qui trainent ici. Car évidemment, à court terme, c'est l'ère du "prends l'oseille et tire-toi".

D'accord la dessus, ce que je dis c'est qu'à terme si les actionnaires d'Arcelor veulent vendre leur entreprise à Mittal c'est leur choix et pas celui de l'Etat. Si les actionnaires veulent délocaliser la production d'une boite c'est leur choix aussi.

Le problème que soulèvent ces économistes est celui de certains fonds. La durée de détention d'une boite est de 5 ans en moyenne pour une acquisition, certains fonds achètent des entreprises pour une durée beaucoup plus courte, et dans une logique 100% financière.
Mais, au risque de me répéter, le but d'un LBO n'est pas de faire cracher tout ce qu'elle peut à une entreprise avant de la dissoudre ... C'est de repérer une entreprise avec des cash-flows prévisible, pas très bien gérée que l'on rachète, que l'on améliore, ce qui permet une croissance des bénéfices, des embauches ... et a lieu sur 5 ans au minimum. Accessoirement, l'émergence de fonds de Private Equity ( LBO ) est une grosse amélioration dans ce sens, puisque les entreprises rachetées ne sont plus dépendantes d'investisseurs restant sur une très courte durée et sont accompagnées sur le développement dans le long terme. Si les résultats du premier trimestre sont mauvais et que tu t'es engagé à rester pendant 5 ans, à part développer l'entreprise tu n'as pas grand chose à faire.

Ce que dit Artus dans ce que tu cites est intéressant, mais il faut se rendre compte de l'intéret de présenter des comptes de manière régulière : c'est un moyen d'être sur que tous les actionnaires ont des informations à peu près similaires. Si elles produisaient des comptes tous les deux ans, les actionnaires institutionnels arriveraient forcément à avoir plus d'infos sur ce qui se passe, et il y aurait une énorme inégalité de traitement.
Pour Peyrelevade honnêtement sa proposition me parait utopiste pour plusieurs raisons :
- tu limites la liquidité du marché des actions, or les investisseurs aiment la liquidité, on aurait donc une fuite des capitaux vers d'autres types d'investissements et les entreprises auraient du mal à se financer
- il y aurait pleins de cas particuliers, genre un fonds, une entreprise ou un particuliers à besoin de cash pour un autre projet et doit vendre ses actions. Comment il fait ?

Pour finir, je pense sincèrement que le système va finir par s'équilibrer, au moins sur le plan de l'impact écologique ( il suffit de voir le développement astronomique des entreprises liées aux technologies vertes aux USA, c'est un marché à prendre donc les gens vont dedans, le consommateur final considère cela comme une addition de valeur au produit donc les entreprises investissent dedans ... les règles classiques de l'économie de marché ) si ce n'est sur le plan social. Je pense que d'ici 25 ans, les pays d'Asie seront largement tirés d'affaire en ce qui concerne le sous-développement, pour l'Afrique, la situation est plus tendue.  

Pour info, ma remarque sur l'éducation économique ne t'était pas destinée, tu sembles comprendre de quoi tu parles, mais au délires du genre " Les financiers tous des voleurs y a qu'à les pendre et ca ira mieux"

Le problème de l'éducation économique est de savoir à qui on en donne la charge. Les profs d'éco très à gauche au Lycée, ce n'est pas si peu rare.

Certes, mais ça serait déjà un petit progrès. A mon avis il faudrait avoir une "simulation d'entreprise" au programme, les étudiants devant faire fonctionner une entreprise fictive en projet. Avec charges sociales, impôts, etc. Je suis sûr qu'en l'espace d'une génération la perception des entreprises et de l'économie changerait radicalement

Ce sont ces fonds qui font peur. Ils s'apparentent à de la piraterie. Le problème, pour paraphraser ce qui a déjà été dit et répété,  est qu'une logique purement financière n'est pas une logique d'entrepreneur. La gestion d'un capitaine d'industrie incontesté comme Carlos Ghosn par exemple, n'a certainement rien à voir avec celle d'un financier de fonds d'investissement, même avec une vue à moyen terme.

Ca serait une bonne idée en effet. Le seul pb, c'est que les profs n'ont bien souvent jamais travaillé en entreprise eux-mêmes, donc ils en ont une idée assez vague.

Ce sont ces fonds qui font peur, mais ils sont clairement une minorité, et ce n'est clairement pas encore le cas des gros fonds du genre de KKR ou Blackstone dont le but est clairement de réaliser une plus-value en revendant une entreprise qui s'est développée par rapport à sa date d'achat. Donc meme s'ils l'achètent dans une logique financière, ils la gèrent comme des entrepreneurs et ont de l'expérience la dedans.

 
Ce qui fait peur c'est la rentabilité maximale demandée pour atteindre cette plus-value.  
 
ça veut dire que même si la boîte fait des bénéfices et qui est en bonne santé, on met des gens à la porte pour en faire encore plus.  Et on met de la pressions sur les employés existants pour qu'il arrivent à gérer le travail de ceux qui sont partis.  

Non. Ils la gèrent comme des financiers. Le patron de l'entreprise automobile, ce qui l'intéresse, c'est de construire et vendre des voitures. L'argent n'est qu'un moyen. Le financier, ce qui l'intéresse, c'est de faire de l'argent. Vendre des voitures n'est qu'un moyen.

Euuhhhh non quand même le but c'est de gagner de l'argent, les voitures sont le moyen pour y arriver. Le dirigeant est nommé par les actionnaires pour gérer la boite dans leur intérêt, pas pour l'amour du produit.  

Rien à ajouter par rapport à Betcour, il n'y a pas de classification financière / entrepreunariale pour la gestion d'une entreprise, par contre il y a une gestion à plus ou moins long terme  

Question un peu HS, je précise, je suis complètement ignorant dans ce domaine, donc je pose simplement la question.
 
Je viens de voir le film "le sucre" avec Depardieu et Jean Carmet, qui date d'il y a une trentaine d'année.
 
Pourquoi est ce que mon regard de néophyte n'a pas pu s'empêcher d'y voir une critique "réaliste" des dérives de la bourse, avec délits d'initiés et sauvegarde des gros porteurs au détriments des petits...

Bon, je n'ai pas vu le film, donc je vais répondre un peu de manière générale sur le traitement des petits porteurs. Tout d'abord le point commun entre toutes les législations boursières de la planète est de garantir l'égalité de traitement entre les actionnaires. Par exemple lors d'une OPA, toutes les actions doivent être rachetées au même prix. Les législations sur les délits d'initiés sont EXTREMEMENT contraignantes ( y compris concernant la vie personnelle des gens bossant dans la finance ), l'annonce de nouvelles ou le lancement de rumeurs est strictement réglementé. Bref, en théorie l'égalité est complète.
 
Après en pratique, c'est sûr qu'un pro. sur Bloomberg ou Reuters 15h/24 se débrouillera mieux qu'un amateur qui va sur Boursorama pour voir les cours de ses actions une fois par jour, ne serait-ce que parcequ'il a un accès direct au marché et pas de différé, qu'il a de l'expérience dans le secteur et qu'il peut donc prévoir ce qui va arriver.
 
Mais à la limite dis mois ce qui se passe dans le film, que je te dise c'est crédible ou pas

 
Ba en fait dans le film le marché de la bourse est fermé, et ce afin de préserver les gros porteurs d'actions, qui sont remboursés de leurs pertes par l'état (et donc par les impôts des petits) tandis que les petits actionnaires ont des visites d'huissier à la maison pour payer...

Je te rassure c'est impossible, et ce pour plusieurs raisons
 
Dèja le principe d'égalité de traitement entre les actionnaires empecherait l'Etat de dédommager certains actionnaires et pas les autres. Si c'est un rachat d'actions qu'effectue l'Etat, il y a si je me souviens bien une procédure que peuvent lancer les actionnaires pour forcer l'Etat à racheter les leurs au meme prix si l'Etat en a racheté un nombe minimal. Après, si en fermeture du marché, de faillite d'une entreprise, donc de retrait de cotation du titre, la législation boursière ne s'applique plus, et le dédommagement devient un problème politique, et la l'Etat fait ce qu'il veut    
 
En plus le principe d'une action est que tu es limité en engagement à l'argent investi dans le titre, tu ne peux pas perdre plus de 100% de ton investissement à l'inverse des produits dérivés. Donc pas d'huissiers qui passent chez toi

L'histoire du film se base sur la crise du sucre de 1974. En fait les principaux fautifs dans cette affaire sont les particuliers qui se sont engouffrés par appat du gain dans un marché tres risqués (dérivés sur le sucre avec tres gros effet de levier) sans realiser les veritables risques qu'ils encouraient, en provoquant une bulle speculative, et les institutions de regulation qui ont laissé cette bulle se developper (d'ailleurs cela a fait un scandale dans le monde financier, et le sucre n'a plus jamais ete tradé en france). Les professionnels, eux, n'ont fait que recuperer l'argent des pigeons .

Ton regard de néophyte a vu juste, il s'agit en effet d'une critique de l'incompétence des autorités boursières françaises qui ont fait déserter les Anglo-saxons de la place parisienne. De grands professionnels ( ) utilisent même ce film comme exemple pour leurs cours.

 
 
Là tu m'impressionnes Zurman, j'étais persuadé que tu serais le premier à me tomber dessus en me disant que c'était un film crypto communiste sponsorisé par ATTAC  

 
Perso, je crois au mérite et au salaire qui va avec. Un ancien collègue tombé au chômage comme moi il y a trois ans de cela à la faillite de la société pour laquelle nous travaillions a su remonter la pente en choisissant de devenir indépendant, de bosser dur et d'y croire. Il est programmeur et graphiste avec un graduat comme éducateur social à la base. Pas de diplôme d'HEC ou de trucs du genre donc. 3 ans plus tard, il a un superbe appartement à Brussels, une villa dans le sud-ouest de la France et une nouvelle 997 Carrera S qu'il s'est offert pour noël. Son rêve de gosse en somme.
 
Il a pris des risques, il a bossé comme un dingue, il y a cru. Je crois que les gens qui gagnent de l'argent dans ce monde ont au moins deux de ces facteurs en commun.  Cela prouve que réussir aujourd'hui est toujours possible et que c'est plus que jamais accessible à ceux qui se donnent les moyens d'y arriver. La Bourse est une des voies qui mènent à la réussite matérielle. C'est tout.
 
C'est peut-être "cul-cul la praline" que de dire cela, mais je ne pense pas que la majorité des salariés soient habités par des rêves de réussites, des volontés d'entreprendre, de vouloir prendre des risques. La plupart ne bossent juste que pour payer leurs factures, la bagnole, la bouffe, mettre un peu de côté et le tout sans trop se poser de questions.

tu veux te faire peur, va lire les commentaires sur "l'exil fiscal" de Johnny en suisse sur lemonde.fr
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 062,0.html
 
non seulement tout le monde n'a pas les memes objectifs de reussite, mais encore denient-ils aux autres le droit d'user du gain de leur travail comme bon leur semble...

Quelles questions ils se poseraient? Tu crois qu'ils peuvent échapper au fisc idiot de la France à leur guise aussi?  
 
D'abord "réussir", ça veut pas dire grand chose. Celui qu'a pas un Porche Carrera S, c'est un raté?

Qu'est ce que réussir pour la grande majorité ?
 
Avoir sa paie en fin de mois, son appart, sa bagnole, son home vidéo, ses vacances à la neige et à la plage, sa petite famille, et puis préparer sa retraite au coin du feu.
 
Sans rien rêver de plus ?

Non si il a une F430, une Gallardo ou une DB9 par exemple

fo aréter avec les voitures de luxe
 
tout le monde en prius pour respecter lenvironnement !!!
 

 
sqinon pour revenir au sujet, ca me choque pas mal d'entendre des benef comme ca pour une bourse alors qua coté ya des milleirs de gens qui perdent leur job et qui n'auront jamais ne serait-ce 5% de ce que touche les traders
 
autant gagner des thunes en bossant dur ya pas de pb, autant quand ca se fait au détriment (sur le dos ) des autres je trouve ca franchement requin et abusé

En RX400h alors, quitte à rouler hybride.
 

Ca se fait pas sur le dos des autres (c'est pas eux qui payent, c'est justement les actionnaires)

La Prius c'est un luxe vu le prix qu'elle coûte     (c'est d'ailleurs dommage )

Pis les autres, y réalisent pas que ceux qui finissent avec une 106 et une retraite modeste ont parfois bossé dur aussi.

Donc sur le dos des autres. D'où il vient l'argent des actionnaires?  

De l'argent qu'ils ont investis dans la société
 
Mais ce raisonnement ne sert à rien car c'est bien des revenus de l'actionnaire que ces primes sont déduites. Si les primes étaient supprimées les autres salariés ne gagneraient pas plus - donc on ne peu pas dire qu'elles sont faites sur leur dos.

Les gains des actionnaires n'en seraient pas changés, prime ou pas cet argent existerait quand même. Et il ne serait pas dans les caisses de la societé mais dans les poches des actionnaires.
Ils n'investissent que dans un but de rentabilté à court terme puis ils ne savent plus quoi faire du fric ramassé..Ca ne ressemble plus à rien leur truc.

Oh ben si je sais quoi en faire des dividendes que je touche . Je suspecte que ce soit l'opinion des millions de petits porteurs, et de tous ceux qui a l'étranger ont un fond de pension pour payer leurs vieux jours. Et même ceux qui ne mettent pas leur argent en bourse bénéficient souvent des revenus des actions de façon indirecte.

Distribuer une prime de 1 000 000 000 £ à 4200 personnes?    
 
P.S.: Chuis petit porteur aussi hein    
Sauf que mwa je recherche pas un bénef de 10X dans les 2 mois, chuis pas pressé

 
 
C'est vrai ça  
 
Et les autres 5 milliards d'humains c'est des déchets qui n'ont droit à rien
 
Il n'y a pas de doute, l'adjectif requin sied très bien aux actionnaires et aux traders.  Ils empochent l'argent avec le sentiment de devenir riche, pas avec le sentiment de vouloir oeuvrer à des bonnes causes.  Pour eux, l'argent ne doit pas être dépensé, il doit dormir pour eux pour satisfaire leur appétit nombrilliste de sa petite personne
 
La Bourse, c'est un instrument de propagande libérale, ce n'est plus un levier d'investissement comme autrefois.  Elle est là l'arnaque.

 
bah de toute maniere tu mets de gens autour d'un grand plat, y'en a toujours qui prendront des parts énormes pour leurs pommes et d'autres qui n'auront rien, le partage,  tout ça, je n'y crois pas...

lol le rebelle "people=shit" plus personne ne partage . rebelle mais ds les rails people = shit c pas slipknot un plus pur produit de consommation bien formatte.

 
Depuis quand c'est une obligation d'être un bisounours ?

 
Pourquoi ton voisin devrait "crever" (lire devenir pauvre et sans le sou)  
 
Et si ça t'arriverait un jour ? et si c'était toi qui devient vraiment mal pris ?
 

Le problème c'est de se dire que certains voudraient que la solidarité à haute dose soit obligatoire. La charité c'est un acte volontaire.  
En l'appliquant au sujet, doit-on se dire que les actionnaires et patrons sont des salauds car ils amassent de la fortune ? Si c'est leur fortune, devraient-ils avoir l'obligation de la donner ? Non. Car on est dans une Société libre.

 
 
Société libre, mon oeil
 
Dans une société où la valeur du travailleur est tellement faible par rapport au salaire d'un cadre d'une banque, la fortune amassée est suspecte.  C'est pourquoi être salarié (payé à l'heure) à notre époque est non rentable.

Vous inversez la problématique. Elle résulte du non-travail, pas du travail.

 
Merci.
depuis le temps que j'attendais que quelqu'un réagisse sur ça....

Un cadre d'une banque est un travailleur et un salarié.