Reprise du message précédent :

En même temps, la discussion portait sur le cadre, donc on s'en fout pas vu que c'est la discussion qui s'oriente comme ça. Personne n'a dit que la majorité était cadre

 
 
C'est pour ça que je te dis que ça dépend de ta boite, et non pas "oui, tout tes RTT sont payés d'office avec la voiture de fonction"  
 
On parle de cadre la non, pas d'ingénieur ni quoi que ce soit ??

Et qui a dit que le bilan était parfait ou très bon ? Personne.
 
Par contre toi dans ton premier post, tu as dit en gros que c'était que du naze, qu'il y avait rien de bon, tu as même été jusqu'à nier la création des emplois. Bref, tu aurais gagné dès le départ à être plus modéré

Ce qui est bien avec les gens comme toi, c'est l'oubli voire même la négation de l'histoire
 
Alors regarde ce qu'il s'est passé ces derniers siècles et décennies :
- progrès continus de la médecine, de l'hygiène, de l'industrialisation, de l'automatisation
- baisse continue du temps de travail
 
Bref, en 2 mots, ton argumentation là, c'est : bidon de chez bidon
 
Mais en fait t'étais bien parti, les arguments sont les bons. Sauf que la conclusion, c'est le contraire : travailler de moins en moins est l'évolution normale dans une société qui progresse.
 
Pas grave

 
Surement, mais ca c'est uniquement si j'étais quelqu'un de bien :-) De plus on ne peut baser son opinion sur un seul document, meme s'il semble honnete.
J'aimerais avoir d'autres points de vue.

 
Désolé, mais JE vote au premier tour JE vote pour le candidat le plus proche de MES idées, c'est un exercice démocratique pas de la tactique.

 
 
mes premiers post ne mentionnaient pas cadre ni ingé mais j'insinuais salarié en regle générale pour inclure la france et ces millions pellerins qui vivent avec le smic ou un petit peu plus. Le probleme c'est que "presque" tous ici faites parti d'une classe sociale supérieur
 
y'a deux trois pellerins comme moi qui font tache avec leur cap de menuiserie & co et le probleme c'est que notre vision des choses est totalement différente car on n'est pas confronté aux mêmes problèmes, au mêmes milieu du travail.

 
 
j'osais pas le dire on m'aurait encore traité de communiste  mangeurs d'hommes...
...vais reprendre une tartine moi...

 
C'est pour ca que des pays européens commencent a envisager de repousser l'age de la retraite a 69 ans ?
 
Dans une société ou le ratio actifs/retraités va aller en s'empirant ca ne peut pas fonctionner !

 
Le bilan des 5 ans de Jospin est tout simplement mauvais puisque la France est le pays qui a crée LE MOINS d'emplois entre 1998 et 2001, années de forte croissance et d'embellie économique en europe.  
 
Pas étonnant quand on a une conception Malthusienne de l'emploi :  " le marché du travail est un gateau dont tout le monde n'a pas une part, il faut faire des tranches plus petites."
 
Et quand on considére que le salut ne peut venir que de la création de postes dans la fonction publique.
 
Moi je préfère bosser plus et créer des richesses plutôt qu'avoir plus de temps libre et partager la pénurie...    
 
 

 
tu peux travailler moins ...mais plus longtemps...
rien d'incompatible.

En même temps, toutes les histoires ont une fin, et il arrive un point parfois où l'évolution ne peut plus se faire
Donc se reporter à l'histoire, prévoir le futur, surtout quand on touche à l'économie, c'est pas vraiment la chose à faire

 
 
Pire que faire un CPE parce que c'est mieux que rien ?  

Oui mais là on est clairment pas au bout du truc
 
Alors bien sur, je dis pas qu'en 2008 on travaillera 20h par semaine Et sans doute même que les 35h sont arrivées trop tôt.
 
Mais bon, l'évolution normale et à terme est la diminution du temps de travail, je vois pas trop comment on peut remettre ça en cause

Vrai. Sauf qu'on oublie trop souvent que l'allongement de la durée de vie avec une retraite au même age entraine mécaniquement moins de travail. Donc en gros la réduction du temps de travail fait double emploi (j'ai pas dit qu'il faut pas le faire, mais faut se rendre compte que sans rien faire la durée du travail diminue)

 
C'est clair: j'ai touché le pactole en fevrier

 
 
Laisse tomber : la durée du temps de travail baisse depuis 1 siécle, c'est donc INELUCTABLE on te dit.Et à ce rythme en 2100 on bossera 10 heures . Répète aprés moi.  

Comme le libéralisme, ineluctable lui aussi ?  

   
Comme d'ailleurs la mondialisation libérale

Ba il l'a quand même cherchée celle-là, alors j'ai attendu le deuxième post, j'ai été bonne joueuse...C'est de ta faute si t'es grilled
Allez réjouissons-nous, Berlu est out chez les ritals  

ben franchement, je suis pas vraiment de cet avis On arrive tout de même avec 35h à un équilibre entre travail et loisir correct et c'est justement cet équilibre, pondéré par les besoins éco, qui font varier ce temps

 
Pas inéluctable mais depuis toujours lié à l'aventure humaine et au progrés.
Le commerce est le propre de l'homme et la base de toute société.  

Et puis, quand tu crée pas, tu consommes Il faut des employés et des consommateurs, surtout qu'on produit beaucoup de "services"...

 
ahhh ouai quand meme. Je comprends ta reaction vu ton salaire
 

 
et bien, j'ai eu un mois d'essai cette année. Je regarde ma fiche de paie et c'est bien du 25%.  
Mon salaire de base mensuel brut est 1455€
Heure supp : 194.90€
Indemnité compensatrice de congé payé 166.67€

Exact, d'ailleurs Marx l'avait dit ça
 
 

Je te parle justement pas d'aujourd'hui, mais dans 50 ou 100 ans.
 
Si tu regardes l'évolution, elle est toujours allée dans le même sens et a priori, sans chamboulement massif, il y a pas de raisons que ça soit pas le cas dans le futur

 
Sur les 35 heures ce qui s'est passe est assez simple:
A conditions economiques egales, les societes qui pouvaient le faire ont adopte les 35 heures en faisant quelques embauches, gelant les salaires, instaurant de la flexibilite dans le temps de travail. L'idee etant pour elles de rester a masse salariale equivalente et plus flexible.
Les autres entreprises (et elles furent nombreuses, notamment les petites) qui avaient deja cette flexibilite, n'ont pas applique dans les faits les 35 heures.
Il suffit de comparer les 8 semaines de RTT de certaines boites (Sanofi de memoire) avec les 12 jours de RTT d'un cadre en mission (qui n'a aucune limitation d'horaires par semaines... et pas d'heures sup) pour comprendre le souci.
D'ailleurs, dans les secteurs comme le public ou la masse salariale augmente mecaniquement, et ou donc il etait impossible de la geler, les 35 heures ont ete inapplicables.
 
Au final, les 35 heures ont certainement cree des emplois. Je crois qu'il faut bien leur reconnaitre ca. Mais elles ont aussi fortement pauperisees les francais. Et ont ete generatrices de grandes inegalites entre la situation des grosses entreprises et celles des petites.

Au début du siècle, on avait pas de retraites, pas de vacances, on bossait 10h par jour 7j/7.
 
Oublions pas d'où on vient pour voir le progrès monstrueux qu'on a accompli. Nos sociétés continuent à évoluer et rapidement, toujours rapidement. Qu'actuellement on soit dans une phase de creux n'est pas suffisant pour remettre en cause une tendance aussi lourde sur le long terme.

 
Enfin entre commerce et liberalisme y'a un fossé
le liberalisme est est une théorie du droit et une morale personnelle
et le commerce designe l'ensemble des operations lucratives entrant en compte entre la production et la vente d'un produit

Qui vivra verra (enfin, dans 50, pas 100, je risque de plus être là pour voir D).

 
 
Est ce que tu peux accepter le fait que l'histoire ne va JAMAIS toujours dans le même sens ?  
 
L'histoire se répète, bégaie, revient sur ses pas, hésite... Mais ne va pas dans un sens donné immuable ! Jamais !  
 
Aux empires succédent les républiques, aux républiques succédent les dictatures...

Joli ça
 
Oui l'histoire bégaie, ok. Mais explique moi en quoi la modification de la durée du travail a bagayé depuis la révolution industrielle ?
 
Cite moi au moins un exemple de remise en cause forte et durable de la diminution du temps de travail sur le long terme ces 2 derniers siècles ?
 
Tes exemples là ont pas grand chose à voir avec ce dont on parle ...

c'est bien les gars continuez le débats et avec un peu de chance HFR restera le 1er forum français encore quelques heures.
 
Et même si ça ne marche pas , merci quand même à Ernestor, Bollareck, Tolorfen, checool kawaii , maouu ... et tous les autres...
 
 
 
alléeuu on compte sur vous    faut accelerer la moyenne de postage à 5 posts minutes

 
En fait, techniquement, la duree du temps de travail a augmente entre le moyen age, la renaissance et la revolution industrielle. La mecanisation de la production a permis de travailler en se liberant des contraintes climatiques (eclairage et duree du jour).
Du coup, on travaillait probablement plus dans une journee en 1850 qu'en 1500. C'est d'autant plus vrai que les societes agraires ont souvent un calendrier charge de fetes et de jours feries, bcp plus en tous cas que les societes industrielles. De toutes facons, la rudesse des travaux des champs n'auraient pas permis des journees de 12 ou 14 heures de boulot de suite. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder le rythme de vie des societes agraires existant encore. Et de la comparer aux rythmes de travail des societes en cours d'industrialisation (Chine par exemple).
 
Les gains de productivite realises ensuite, a partir de 1900 notamment, on permis de fortement reduire le temps de travail physique, via l'automatisation.
 
Neanmoins, depuis 1950, on constate que plus un job est a fort contenu intellectuel, plus le temps de travail de l'employe a ce poste est long et important. Typiquement, un cadre des annees 2000 travaille plus qu'un cadre des annees 1960. Bcp plus.
 
A partir de la, on a donc deux tendances contraires dans le temps de travail:
D'un cote une diminution du temps de travail dans les metiers physiques, avec les progres des machines et les acquis sociaux cumules.
Et de l'autre, un allongement du temps de travail dans les metiers non purement physiques, metiers qui sont, on le sait aujourd'hui, ceux qui sont l'avenir de notre mode de vie.
Bref, plus de boulot, mais moins dur, moins fatiguant, moins epuisant. Plus stressant aussi, plus implicant, plus motivant (parfois du moins).
 
A noter que pour moi, un artisan menuisier qui dirige son entreprise unipersonnelle ne fait pas un pur metier physique. En effet, il consacre une bonne partie de son temps a remplir ses documents administratifs, suivre sa facturation, demarcher ses clients, etc...

 
 
Oui mais je répondais a kawaii
 
Sinon en dehors du boulot on est pas trés différent hein, enfin moi du moins, mon entourage proche est beaucoup plus composé de cap/bts que d'ingénieurs/chercheurs

Moi y a vraiment de tout, ça va du BEP à l'ingé aussi Mais c'est bien moi qui avait centré sur les cadres, tout ça pour dire que tut le monde n'a pas la même réponse à la question qui a été posée.

Euh, en meme temps c'est un peu BisounoursLand que tu nous decrits.
 
Le progres technique qui influe sur le monde du travail ne realise pas cette espece d'utopie que tu decrits. La realite est bien plus cruelle. La technique sert aujourd'hui a se passer autant que possible des employes, et non a leur faciliter le travail. Le stress au travail ne fait que croitre, precisement parce qu'il faut rentabiliser les outils qui diminuent l'effort physique necessaire. Au final, ceux qui travaillent sont de moins en moins nombreux parce que les besoins sont de plus en plus realises par des machines, ou delocalises, et que les "nouveaux" emplois senses compenser cette perte n'arrivent pas.  
 
Parce que cette nouvelle revolution industrielle n'accompagne pas un developpement de l'activite mais un developpement financier. On n'est plus dans l'ere du capitalisme originel, ou l'actionnaire investit dans un projet, mais a une epoque ou l'investissement n'a d'autre objet que permettre un retour sur investissements le plus fort et le plus vite possible.
 
L'avenir qui se dessine, c'est effectivement pas 10h hebdo, ni meme sans doute 35. Je pense qu'on vivra un retour en AR sur ce point comme on le vit sur les autres acquis sociaux. Et en parallele on assistera a un retour en AR sur le niveau de vie. On le constate sur les plus faibles, AMHA ca ira en s'aggravant.

 
 
Oui, c'est ça qui est bien aussi, la diversitée sociale qu'il y a maintenant que les école d'ingénieur se sont démocratisé, ce qui n'existait pas avant, surtout depuis que les écoles d'ingé ne sont plus réservée aux taupes

 
Attention, la financierarisation des economies, c'est une phenomene strictement Europe / Japon / USA. Et c'est en grande partie le resultat de la constitution des masses financieres enormes des retraites.
En fait, en creant les systemes de retraites, on a de facto creer une force financiere gigantesque, avec ses priorites, ses prerogatives, et ses propres buts. C'est cette force qui nous interdit toute politique industrielle a long terme d'ailleurs.
 
En revanche, le capitalisme asiatique ou sud americain n'est pas un capitalisme financier: on est encore la bas dans des strategies de developpement industrielles reelles.