Reprise du message précédent :
du calme les enfants...

Sauf que le fond de tes posts était de démontrer que nous sommes des cons. Et que tu t'es joliment embourbé dans cette histoire de protectionisme auquel tu piges rien.

Non. Le fond de ses posts était de montrer qu'avec dix doigts, internet, et un cerveau, on peut faire plus qu'effleurer un sujet tout en niant l'importance des études...
 
Le problème de l'économie est surtout que comme toute science, on "valide" une théorie par l'expérience, mais cette expérience, c'est pas le professeur Tournesol dans son labo, ce sont des pays.

Ha ça, je pense avoir déjà été suffisamment explicite vis-à-vis de ce que je pense de l'attitude consistant à jouer les économistes du dimanche (alors qu'avant la crise les personnes concernées n'en avaient rien à foutre vu que ça marchait). Mais le coup du "haha des livres, lol" je ne trouve pas normal d'avoir été le seul à réagir    
Pour le protectionnisme, je regrette mais c'est toi qui t'es embourbé en essayant de me faire dire ce que je n'ai pas dis    
 
Sur ce, à moins que t'ais d'autres brillantes remarques à me faire je retourne lurker, j'ai eu ma dose là  

Pour être précis à l'origine je ne parlais pas de 1929 mais de 2008, en supposant qu'une des solutions à la crise était un plus grand protectionnisme. Peaceful est intervenu pour avancer que le protectionnisme était une mauvaise solution en me citant 1929. Je m'interroge comme Poilagratter sur l'efficacité d'une ouverture inconditionnelle des frontières. Je pense que la question se pose sérieusement, notamment entre pays à conditions sociales différentes, et notamment pour des économies plus fragiles. Je rappelle tout de même que les pays dits émergents qui s'en tirent le mieux économiquement hors crise, par exemple la Chine ou l'Inde, sont ceux qui se montrent les plus régulateurs. D'autre part je ne suis pas le seul à penser qu'un retour à une plus grande auto-suffisance permettrait de relever l'économie de certains pays qui jusqu'à maintenant obéissent aux lois du marché ou à celle des organismes internationaux (je pense notamment à Jean Ziegler ou aux associations qui militent contre la dette). Les pays d'Afrique mais aussi d'Amérique du sud ont souffert des impératifs du marché libre (du fait de l'ouverture des frontières aux marchandises et aux capitaux, d'une agriculture orientée à l'exportation, d'un démantèlement des services publics, etc...). Enfin, en 1929, si on veut pousser le raisonnement à l'absurde, plus les économies étaient fermées mieux elles s'en sont tirées, cf URSS. Autrement dit Poilagratter a raison de dire qu'à long terme un plus grand protectionnisme peut prévenir ce genre de crise.

De toute façon le débat est légitime, il ne me dérange pas, je ne prétends pas avoir raison. Ce qui est dommage, et là je rejoins tout à fait Poilagratter, c'est le ton que plusieurs prennent ici, au début c'est amusant mais à la longue c'est très pénible, en tout cas visiblement certains ont l'air d'avoir chopé un melon pas possible sous prétexte sans doute d'avoir d'avoir obtenu un diplôme il y a quelques années. Pour la énième fois : citer un livre sans en exposer le contenu, ne fait pas office d'argument. C'est pourtant ce qu'a fait Peaceful ni plus ni moins. Personnellement le renvoi brut à un livre je n'ai jamais vu ça sur HFR, mais si ça se généralise je vais également le pratiquer. Pour finir si ça vous emmerde de lire les économistes du dimanche, que venez-vous faire sur HFR ? Si c'est pour vous embusquer comme sniper sans jamais prendre le risque d'exposer votre point de vue c'est assez vain. Dire "c'est plus compliqué que ça", comme je le vois sans cesse, et ne pas expliquer pourquoi signifie soit que vous n'avez pas d'argument, soit que vous en avez mais que vous jugez que votre interlocuteur est trop stupide pour les comprendre. Dans les deux cas c'est ça qui est affligeant.

là où tu es malhonnête c'est que tu retires mon propos de son contexte, que tu connaissais parfaitement.
Voir mon post précédent.

- Non, le débat ne vient pas de là, le débat est de savoir dialoguer sans renvoyer ton interlocuteur à des références livresques sans développer, et de manière générale adopter un ton correct et pas plein d'autosuffisance grotesque.

- Bien sûr que l'économie est un domaine très complexe. L'expérience montre d'ailleurs que la plupart de ceux qui se prétendaient experts (les mêmes qui nous racontent à longueur de journée que c'est très compliqué) ont raconté n'importe quoi ces dernières décennies. Si on mesure la qualité des économistes à leur capacité à prévoir les événements je suis meilleur expert que la plupart d'entre eux puisque ça fait des années que j'annonce qu'un Krach nous pend au nez. Je remarque d'ailleurs que les "experts" ont en général quelques connaissances de microéconomie mais ignorent complètement les phénomènes macroéconomiques, ou du moins se plantent complètement dès qu'on change de perspective.
Marrant tout de même comme Attac par exemple pouvait passer pour une association archaïco-gauchiste il y a encore quelques mois. Aujourd'hui ils font figure de timides rigolos.

 
Ah non c'était pas pas moi désolé, moi je t'ai balancé que j'allais pas faire ton éducation parceque t'as pas pris la peine de taper crédit lyonnais dans wiki pour te renseigner un peu. Mais ça me flatte de voir que je t'obsède    
 
Si je t'ai renvoyé à un livre sans autre forme de procès, merci de me quoter, ça suffit la diffamation gratos.    
 
 
 
 

Ah ok scuse.
Pour le crédit lyonnais par contre c'est à moi de te dire que je ne vois pas de quoi tu parles.
Tu as peut-être parlé de la catastrophe du Lyonnais mais je ne l'ai jamais remis en cause.
'Fin bon fin du sujet.

La semaine prochaine, marquée par la fermeture jeudi des marchés américains pour les fêtes de Thanksgiving, sera néanmoins riche en indicateurs. En Allemagne, sont attendus l'indice Ifo de novembre lundi et l'indice GfK sur le moral des consommateurs mardi. Aux Etats-Unis, les ventes de logements anciens et neufs pour octobre seront publiées lundi et mercredi, la confiance des consommateurs de novembre mardi, les commandes de biens durables et les revenus et dépenses des ménages pour octobre mercredi.
http://www.google.com/hostednews/a [...] ahzm8dMhrA
 
accrochez les ceintures... quoique les marchés ne réagissent plus beaucoup aux mauvaises nouvelles normales
 
 
citigroup
Certains analystes estiment qu'au moins 50 milliards de dollars d'argent frais seraient nécessaires pour rassurer le marché et les clients de Citigroup. La banque affichait 2.050 milliards de dollars d'actif à son bilan fin septembre pour 126 milliards de fonds propres. Selon le New York Times, la crise financière a coûté 65,7 milliards de dollars à Citigroup, qui est à ce jour la plus affectée par la crise.  
La banque a obtenu au total 74 milliards de dollars d'argent frais, dont 25 milliards de dollars d'argent public dans le cadre du plan de sauvetage du système financier baptisé "TARP" doté d'une enveloppe totale de 700 milliards de dollars voté début octobre, auprès d'investisseurs et du Trésor sans parvenir à redresser son cours de Bourse.  
http://www.e24.fr/finance/banque/article20594.ece
 
75 mds de renflouement déja injectées, + les 50 nécessaires maintenant, on arrive bien à 125 mds de fonds propres...
cherchez l'erreur
 
 
Le titre Citigroup chutait de 33% à 3,10 dollars vendredi vers 20H00 GMT. L'action a perdu près de 70% de sa valeur sur le seul mois de novembre.
"La situation est totalement similaire à ce qui est arrivé à Bear Stearns et à Lehman Brothers. Si leurs titres n'avaient pas été poussés à la baisse, ces compagnies auraient survécu", plaide Gregori Volokhine, analyste de Meeschaert New York. "Il faut qu'il se passe quelque chose d'ici lundi", poursuit-t-il. "Les autorités ont montré ces derniers mois qu'elles pouvaient agir rapidement".
 
Avec 2.000 milliards de dollars d'actifs, cela "limite le nombre de candidats capables de racheter un tel géant", soulignent les analystes du site briefing.com. Autre élément dissuasif, l'opacité de l'exposition restante de Citigroup à des actifs "toxiques" --structurés sur des créances à risques de type subprime, et aujourd'hui invendables--, en raison d'un recours massif aux structures hors bilan par la banque ces dernières années pour effectuer ces placements. D'autant que le Trésor a abandonné le 12 novembre le rachat des actifs toxiques des banques.
Washington, qui a déjà débloqué 25 milliards pour Citigroup, a aussi dit mardi ne plus vouloir toucher au solde des 700 milliards du plan d'aide au secteur avant l'arrivée de l'administration de Barack Obama en janvier.
http://www.webmanagercenter.com/ma [...] p?id=57484

 
 
CDS
Destinés à l'origine à permettre aux banques de s'assurer contre le risque de non-remboursement d'un crédit ou d'une obligation, ces instruments sont de plus en plus employés à des fins spéculatives, notamment par les hedge funds, qui s'en servent pour tenter de maximiser leurs investissements.  
 
L'engouement est tel que le marché a quadruplé ces trois dernières années pour atteindre à la fin juin 57.325 milliards de dollars, selon la Banque des règlements internationaux. Ce marché s'est toutefois contracté avec la crise mais atteignait encore fin octobre 33.500 milliards de dollars.
 
"Il y a donc, avant un problème de sophistication, un problème de volume", a reconnu Danièle Nouy, secrétaire générale de la Commission bancaire, lors d'une table-ronde organisée par l'Autorité des marchés financiers.
 
La position d'AIG sur ce marché est à l'origine de la décision de la Réserve fédérale (Fed) d'organiser son sauvetage, car sa chute aurait eu des répercussions sur l'ensemble de ceux avec lequel il était interconnecté. A l'inverse, on estime aujourd'hui à 6 milliards de dollars les pertes que devraient subir les acteurs qui se sont assurés auprès de Lehman. Un montant important, mais qu'ils ont les moyens d'absorber.
http://www.swissinfo.ch/fre/infos/ [...] minos.html
 
 
700 milliards pour les banques, pour sauver quelques milliers d'investisseurs et quelques dizaines de milliers d'emploi dans la finance. 50 mds pour sauver citi ou 50 mds pour les millions d'emplois de l'automobile?  
je crois que je sais déjà. vive le capitalisme.

+ le rapport annuel de l'ocde mardi, qui représente les 30 pays les plus riches du monde; plus les ventes de thanksgiving aux US, qui est traditionnellement encore plus vendeur que noël.

C'est surtout le second qui sera intéressant, parce que concrètement il montrera les conséquences de la crise pour le simple citoyen de base, le john doe, n'importe qui...

je sais pas pour vous, mais j'ai l'impression, autour de moi, que très peu de monde pige ce qui se passe, voir même s'en préoccupe (en tout cas pour ceux nés après 1980); je n'ai eu droit qu'à des commentaires débiles du type "conspiration médiatique" ou "ah bon, y'a une crise ?" (c'est aussi parce que je vis en région parisienne, qui sera touché plus tard certainement - par contre, ces personnes sont CSP+, et ça c'est pas rassurant).

Semaine décisive en tout point donc

( )

toi t'as le probleme de ne voir le systeme economique qu'en te basant sur les theories et doctrines qui en sont le fondement...
 
le probleme est systémique, tu peux donc oublier tout tes cours et regarder de loin, tu verras ce que nous voyons depuis des années :
 

quand je relis cette phrase, je me demande bien qui est le type calé et où est le débat poussé,
nan mais bon je préfère en rire, ste prétention c'est à peine croyable...

 
 
on aura un esprit revolutionnaire tant qu une minorité aura une attitude dictatoriale c est tout..  
 
Et puis j ose esperer que c est pas la Suisse que tu eriges en modele de gouvernement politique et economique..
 
par definition le modele de paradis fiscal concentrant une majeure partie des fortunes mondiales tout en laissant tous les problemes dehors, c est juste pas applicable aux autres pays hein

Rha vous faites chier à me faire ressortir de mon lurkage    
Je vais une fois de plus devoir préciser (vu que ça a du mal à rentrer) que je ne me considère pas comme un spécialiste en économie, je ne m'y connais pas mieux que vous, sauf que contrairement à vous je n'essaye pas de jouer les experts sur les forums depuis la crise. Les types "calés" dont je parle sont ceux qui n'ont eu droit qu'à des railleries de votre part alors qu'il vous conseillaient des livres pour vous sortir de votre ignorance (au passage je crois qu'il s'agissait de Gueux76). Pas moi, vu la dizaine de posts à peine que j'ai au compteur sur ce topic. Ca me fait d'ailleurs vraiment marrer tes remarques HumanRAGE car je n'ai prononcé AUCUN AVIS sur le "système économique actuel" (vous avez réussi à le définir au fait ?) sur ce topic, je me demande bien comment tu pourrais justifier ton opinion à mon égard    
 
En gros je suis juste venu pour signaler que vu du lurkage vous avez franchement l'air d'enfants qui veulent débattre pour faire comme les grands, qu'une fois qu'on gratte la surface il n'y a rien, et que ton attitude moonboots genre "s'ils refusent de tout m'expliquer les bases, c'est que ce sont des cons prétentieux" est franchement lamentable.
 
Mais bon, continuez à refaire le monde dans votre coin, de toute manière rassurez-vous les décisions se prendront sans vous  

Je ne sais pas ce qui te fait croire que certains forumers sont plus avisés que moi ou que n'importe qui ici, je veux bien que tu quotes des passages où j'aurais asséné des erreurs manifestes, et où Gueux aurait fait la démonstration de ses compétences économiques. Pour ce qui est de réclamer des arguments : c'est le fonctionnement normal d'un forum. Je me demande si tu as bien suivi la conversation parce que je n'ai pas demandé d'explication sur les bases, tu peux relire mes posts précédents, et si mon propos sur le protectionnisme ne te paraît pas justifié eh bien j'attends ton avis, enfin façon de parler quoi...
(et puis quand je vois que c'est un étudiant qui me fait la leçon ça ne m'étonne qu'à peine)

Réponse bientôt en MP, pas envie de pourrir le sujet en me justifiant éternellement...

Reste dans ton coin, et amuses toi bien en attendant de "grandir"...

Si ça aussi ça pouvait passer par les MP le topic s'en portera mieux je pense  

A la limite, on s'en fout de qui à raison, et qui à tort. De toute façon, on va tous crever avant 2010.

Tu oublies le smiley

[quotemsg=16806692,24507,301215]A la limite, on s'en fout de qui à raison, et qui à tort. De toute façon, on va tous crever avant 2010.   [/quote]
 
fixt    
 

le SDF du bois de Vincennes n'est pas mort à cause du froid
ouf

Je suis pas sur que tout le monde y trouve un lien avec le système économique. Les SDF le sont (SDF) pour des raisons personnelles.

 
Quand j'ai épuisé le topic blagues, je fais parfois un petit tour ici
 
 
 

je ne vois pas ce qui te fait rire, m'enfin si tu as besoin de moi n'hésite pas    

Ben pourtant je l'ai quoté    

Oh, non, ne change rien, reste naturel.    
 
C'est moins marrant si c'est à la demande.

Ok je ne vois pas le problème.
Heu... Zad, c'est ça les types brillants d'HFR ?

Superbe attitude, ne change rien...

Oh non, les types brillants d'HFR, ils ne perdent pas leur temps à quoter les types qui "assènent des erreurs manifestes"

Effectivement, je ne changerais rien.  
 
Apparemment Moonboots n'a même pas le début de compréhension qui lui permettrait de faire des recherches pour analyser certaines de ses erreurs (celles que j'ai eu la bonté de lui citer, à sa demande) et les corriger
 
Toi qui est un bon samaritain, explique lui, moi je ne le ferais pas.

c'est compét arrogance et pédanterie en ce moment

C'est le PS qui déteint sur le topic

Nan mais il faut que je me pince là, vous êtes toute une troupe de comiques,
vous ne vous prenez pas pour des moitiés de crétins dites donc !!
Et sinon tu as des choses intéressantes à raconter Southparty ?
Ce serait trop te demander de me dire où se situe mon erreur ?

DTC proof !

Finalement c'est parfait, ça m'ouvre les yeux sur une certaine France dont je soupçonne l'existence mais que je ne dois pas assez côtoyer.
Ci-dessous de la lecture pour certains.

Vive le protectionnisme !
Un entretien avec Emmanuel Todd dans le Nouvel Obs

l'intégralité ici : http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/p [...] 86943.html

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La question du protectionnisme est posée
Par Jacques Sapir, dans le Monde Diplomatique

l'intégralité ici : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/02/SAPIR/14453

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Pour un protectionnisme européen
par Hakim El Karoui, dans Le Monde

l'intégralité ici : http://www.elkaroui.com/

Enfin des nouvelles qui vont dans le bon sens. Merci moonboots, pour ce retour d'infos  

Des nouvelles tu es bien optimiste, disons plutôt des réflexions alternatives. Par contre le programme de retour de l'état social, de grands travaux, d'économie écologique qui se dessine aux USA est encourageant je trouve, si il peut montrer la voie à l'Europe ce serait formidable. Mais voilà, pour l'instant et pendant encore un certain temps il va falloir se taper des hommes politiques indignes (et des idéologues stupides) en France.  

Même si ces idées sont encore marginales, elle prendront de l'importance à mesure que les conséquences de la crise prendront de l'ampleur. Je trouve encourageant de déjà en avoir des échos dans les médias traditionnels.  

Apparemment tu es aimable comme une porte de prison

 
Ah le protectionnisme, quel monde merveilleux et plein d'harmonie cela nous prépare.