Reprise du message précédent :

 
Elles sont pas indispensable mais elles sont dure à réduire/enlever.
 
ça sert à rien de dire faut arrêter tout de suite les subventions, c'est le genre de chose ou on établit un plan sur 10 ans jusqu'à suppression.
 
Et étant que donné tout le monde fait des subventions, l'idéal serait un accord internationale (voire restreint à l'UE) pour faire disparaitre les subventions de manière multilatérale pour se prémunir du risque de mettre en panne notre agriculture dans l'opération.
 
Faut pas oublier la constante politique qui aura bien du mal à proposer ce genre de mesure, les agriculteurs c'est quelques % de la population mais vu le mouchoir de poche des élections habituel ça compte, ajouter à ça le fait que les subventions agricoles sont relativement bien perçut par la population du fait de l'idée générale de pénibilité du travail dans l'agriculture.
 
Bref on pourra disserter en long et en large la dessus, pour l'instant les politiques n'y touche pas.

 
On est d'accord. C'est pareil pour la plupart des problèmes qu'a créé l'Etat : plaques de taxi, monopole des pharmacies, notaires, etc.
Passer à un système plus juste implique la fin de nombreux privilèges, et ce n'est jamais facile à faire passer.
 
Mais avant de débattre sur le "comment ?" faut déjà convaincre Ernestor sur le "pourquoi". (mais c'est duuuuuuur)

 
Non
 
Ce sont des impôts qu'on va venir taper dans ta petite poche et qui représentent la modique somme de 3.5% du PIB (qui a parlé de retraites? ).
 
Tout cela pour quel résultat ? pour se retrouver avec des petites exploitations non optimales et des agriculteurs qui crèvent la faim.
 
C'est donc une prime à l'inefficience, pour 3.5% du PIB, qui en plus contribue à tuer les petits paysans africains    
 
Il est évident qu'un abandon de ce genre de pratiques doit se faire sans un cadre mondial, et au travers de l'OMC, faudrait être neuneu pour arrêter les subventions seuls dans notre coin
 

 
Oui mais la ou je pose une limite, c'est qu'étant un secteur sensible/stratégique il faut y aller par petit pas quitte à revenir en arrière en cas d'échec.
 
Faut se méfier des mesures "éclair" bouleversant la société, ça peut marcher mais ça peut être aussi une catastrophe (voire Mao pour les détails).  
 
Il faut agir mais prudence, ce n'est pas ce qui m'a semblé transparaitre dans vos post, mais plutôt "allons-y ça marchera parce que ça doit marcher, c'est le libéralisme"  

Mais tu dois être content du discours ambiant normalement même si tu n'es pas d'accord, vu qu'il peut permettre au PS de revenir au pouvoir. Vu que tu votes pour eux tu devrais alimenter ce discours. Même constat pour Limonaire.

QUOI ? Limonaire et Peaceful votent ?

 
Je savais pas qu'on était en campagne là
 
Je croyais qu'on venait discuter nos convictions personnelles, au temps pour moi
 

Tu ne vois pas l'absurdité de ton raisonnement ?!   On ne peut pas critiquer les subventions parce que tout le monde y trempe. C'est justement toute la perversité du protectionnisme : l'europe ne veut pas l'arrêter car les états-unis le font et vice-versa. Sans compter que les industries alimentaires sont un bon lobby.
Et ouis les  États-Unis sont de vils étatistes, peut-être pas socialisant au sens où tu l'entends, mais étatistes quand même.

 
En même temps le libéralisme ils l'appliquent pour leur citoyens (donc à l'echelle de l'Etat), ils n'en ont rien à battre que le Français n'en bénéficie ou pas
 
Et c'est de bonne guerre

Je me permets de te retourner le compliment. T'es comme loki, je parle gains de productivité depuis X pages et vous êtes restés bloqués sur les avantages statiques, bref, relis le post de n0name ici http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t24306446 . Ensuite tu pourra répondre à ces questions :

-si le poids de carcasses d’agneaux a augmenté de 13% depuis la fin des subventions, c'est parce qu'ils ont la place pour se promener ou alors y'a autre chose ?
-si les vaches ont produit 20% de plus de lait en même pas 15 ans, c'est parce qu'elles ont de la place pour gambader ou alors c'est du à la fin des subventions ?
-si les exploitants se sont mis à diversifier leurs activités, c'était pour rechercher ce qui était vraiment rentable ou parce que y'a de la place pour des dizaines de millions de bêtes ?
-si les fournisseurs sont devenus plus compétitifs, c'est parce que les exploitants se sont mis à n'acheter plus que ce qui était vraiment nécessaire ou parce que y'a de la place pour des dizaines de millions de bêtes ?
-et d'une manière générale, si les investissements et autres choix sont devenus plus rationnels et efficaces, c'est parce qu'avant les subventions faussaient complètement les besoins réels ou parce que y'a de la place pour des dizaines de millions de bêtes ?
etc.

Bref, t'as ouvert le bal des comparaisons avec le topic 11 septembre, en voila une autre : "oui mais on n'a pas la place pour avoir des dizaines de millions de bêtes en liberté" = "oui mais le passeport ?".

Tiens, rigolo les manifs
 
On vit vraiment dans un pays formidable

 
C'est vrai qu'on est pas mal en France  

Le pourquoi de quoi exactement ?
 
Je ne suis pas en train de dire que les subventions, c'est génial. Je suis en train de dire que si elles sont là, ça n'est pas sans raison et qu'il sera difficile de les supprimer. Ce qui est confirmé par le fait que tout le monde subventionne dans les pays riches sauf 2 pays pour lesquels on a expliqué pourquoi, ce sont des cas à part. On a donné plusieurs raisons de l'existence de ces subventions : soutien d'une économie (potentiellement de manière malhonnête vis à vis d'autres pays, on ne dit pas non plus le contraire) ou nécessité géopolitique de maintien d'un secteur stratégique en cas de problème/conflit.
 
A cela, en face de nous, on n'a eu aucune argumentation concrète, juste un "faut tout virer, là tout de suite". Bref, une position absolue basée sur aucune analyse de la situation concrète qu'on a décrite.  
 
Donc qui ne répond pas au pourquoi ? Ca ne serait pas ceux comme toi qui ne se sont jamais posés la question du pourquoi de ces subventions et qui répondent dans un réflexe pavlovien en accord avec une pure idéologie et jamais avec la réalité du monde actuel  ?

Merci, je suis au courant que ce sont mes impôts qui paient ça. Et c'est le cas dans tous les pays européens, aux USA, au Japon ou ailleurs. Donc on en revient à ma question de hier, à laquelle personne n'a répondu : vu que ça coute un pognon monstre (300 milliards par an), et vu que tous ces pays que je cite ne sont pas, loin s'en faut, des tous étatistes fans des impôts indécents et inutiles, tu peux m'expliquer, si ces subventions sont une perte dont on peut se passer selon toi, pourquoi elles sont encore là ?
 
On serait dans un contexte totalement débile : les pays riches, y compris les plus libéraux, claqueraient un pognon monstre alors qu'ils pourraient avoir le même résultat sans claquer ce pognon.
 
Donc qu'est-ce qui ne colle pas ici ? Le comportement de ces pays riches, où la réflexion de certains, dont toi, qui ne veulent pas analyser ce comportement ?

J'ai répondu à cela : tu ne compares pas ces évolutions avec l'existant ailleurs. Si la carcasse de mouton en NZ était de 30kg et 35kg en France, et bien dans ce cas, la NZ ne fait que rattraper son retard. Mais comme on a aucun chiffre pour comparer la productivité entre la NZ et d'autres pays, tes chiffres en soi ne montrent absolument rien de chez rien. On sait juste que la NZ faisait bien mieux avant qu'après. Mais réduire ça à "c'est grace au coup de pied au cul de la suppression des subventions", c'est un peu rapide. Faut aussi prendre en compte le retard que pouvait avoir ce pays sur d'autres. Et à ce jeu là, aujourd'hui, rien ne permet donc d'affirmer que la France pourrait se filer un coup de pied au cul aussi efficace que celui que s'est mis la NZ en supprimant ses subventions. Sauf à fournir un argumentaire précis et détaillé, ce que tu n'as jamais fait.

Donc à toi de montrer, que la croissance et les gains de productivité, en France par exemple, pourrait exploser de 30% en plus des gains de productivité qu'on aurait de toute façon eu, si on supprime les subventions.

Et le fait que tu me reprennes sur les millions de bêtes en liberté, montre (encore une fois) que tu ne comprends rien à ce dont on parle. Une façon très simple de produire de la viande à bas coût, c'est justement de la laisser gambader en pleine nature : tu n'as pas de nourriture à fournir à tes bêtes, ni de champs ou d'hangar à louer/financer pour les placer. Ce qui change totalement la donne. Parce qu'en France, on a une bonne partie des cultures (le maïs pour ensilage par exemple) qui est destiné à nourrir les bêtes. Pas les êtres humains, mais les bêtes, oui. Ca revient à (très) cher au final tout ça. Et pourquoi ? Parce qu'on a pas les espaces libres pour laisser les bêtes se nourrir et vivre librement. Or, c'est qu'il y a en NZ. Et cette différence fondamentale, tu pourras tourner les choses dans tous les sens, ça n'est pas avec des gains de productivité que tu peux espérer les combler. Et c'est bien pour ça, qu'en NZ, eux, ils ont pu supprimer les subventions : ils pouvaient rester compétitifs quand même.

 
Le pendant de ton raisonnement c'est qu'on produit des armes pour à peu près 100 milliards de $ par an, pourquoi donc sont elles encore là si çay mal ?
 
Si personne n'agressait personne on en aurait pas besoin    
 
Bon le problème c'est qu'il y'a toujours un blaireau dont les paysans sont moins productifs, et pour leur faire plaisir parceque c'est son électorat traditionnel, va leur filer une petite subvention. En riposte le pays voisin va lui aussi filer une subvention pour que ses paysans en soient pas desavantagés, etc...
 
Le processus normal aurait été la disparition des moins productifs au profit des plus commpétitifs. Or les subventions faussent cette répartition, et on se retrouve avec des citoyens qui s'engagent dans une voie qui est par défaut sans issue, si ce n'est en comptant sur la subvention qui va elle même induire un manque de gain de productivité (pourquoi se casser le cul quand il suffit de balancer un peu de lait/patates/etc sur la chaussée).
 
On va donc avoir une ponction de valeur dans des secteurs qui sont optimaux (non subventionnés) pour financer des secteurs complètement destructeurs de valeur. Si ce point te parait marginal, imagine le répercuté dans tous les domaines où on intervient à tort et à travers, et dis toi que ça engendre X points de perte de PIB. Je te laisse faire la conversion point de pib emploi .

Ce qui est bien, c'est que tu persistes dans la même voie Tu parles de processus normal. Mais jamais tu n'essayes de comprendre pourquoi ce processus normal n'est pas en place, aujourd'hui.

Ta réflexion semble juste, mais elle est fausse. Pourquoi ? Parce que si on prend le textile, ça a disparu de France et même d'Europe. On fabrique tout en Chine. Ca coute moins cher et au final, tout le monde y gagne, puisque ça permet de faire baisser les prix dans tous les pays et pour tous leurs habitants. Finalement, la perte de cette économie est contrecarrée par le gain global supérieur.

Et donc il aurait, comme tu le dis, du se passer la même chose avec l'agriculture. Mais ça a été empéchê, par les états. Pourquoi ? Parce qu'autant l'industrie textile n'est qu'une industrie comme une autre, autant l'agriculture ne l'est pas. Tous les pays ont bien compris qu'il ne faut pas que leur agriculture disparaisse. Tous les pays ont bien compris qu'il faut conserver de quoi nourrir sa population en cas de problème/conflit.

Donc, pour la nième fois, tant que vous n'aurez pas percuté que l'agriculture est un domaine pas seulement économique mais aussi et surtout stratégique pour un pays, vous n'arriverez pas à comprendre pourquoi les pays riches continuent à dépenser un pognon monstre pour conserver une activité non rentable et au passage à dire merde au marché libre. Le monde n'est pas qu'économique, pour info.

Edit: et c'est pas pour faire plaisir aux paysans (enfin, ça joue, mais c'est pas que ça). En France il n'y a plus que quelques centaines de milliers de paysans, il ne représente pas grand chose et notre industrie agro-alimentaire pourrait tourner avec des produits exportés en grande partie.

 
Ah mais je suis daccord, on peut vouloir un résultat non optimal pour des raisons "politiques".
 
C'est bien ce que je mets en exergue avec mon exemple sur les armes, finalement on a pas confiance en son prochain
 
Je note tout de même que tu es d'accord pour dire que c'est avec le marché libre et non faussé qu'on obtient le meilleur résultat en terme de création de valeur, ce que tu illustres avec ton exemple du textile
 
Je te rappelle tout de même que le point de départ de la discussion était de dire que le libéralisme avait tué l'agriculture en Afrique, or on voit bien au terme de cette longue discussion, que c'est la guerre économique menée par les pays riches à coups d'intervention étatique/supranationale
 
Ce qui nous amène donc à la conclusion que l'Etat çay le mal, ça tue les populations Africaines et créé des crises alimentaires (donc la faim dans le monde)

Le salaire de la dette sur Arte

L'arrêt des subventions fait pisser le lait des vaches et fait grossir les gnognos (sûrement le vent de la liberté qui gonfle les pis et les pitis muscles)  

En Irlande les perspectives économiques s'assombrissent encore davantage et on s'achemine vers de nouvelles coupes dans le budget.
 
http://www.lesechos.fr/economie-po [...] levees.htm
 

 
1) Tu es quand même très psycho-rigide dans ta façon de raisonner, trait de caractère qui n'a rien à voir avec la rigueur
 
2) Tu ne connais rien à la méthodologie de la science économique. Or, celle-ci montre, de façon générale, que le marché, l'absence de subvention, le libre-échange, sont bénéfiques. Mais il faudrait que tu lises autre chose que de l'internet
 
3) Je t'ai donné comme piste Buchanan et le public choice pour comprendre les raisons du maintien de subventions concentrées sur une minorité (ici, les paysans).? As-tu cherché des choses là-dessus ? si tu le faisais, on gagnerait du temps...

 
Il faut tout reprendre à zéro. J'ai peu de temps. Dans quelques jours...

 
Comment est financée la subvention, Ernestor ? d'où vient l'argent ? tu réfléchis et on en reparle.

 
Ce n'est pas parce qu'on ne te répond pas que tu as raison et qu'on a tort. C'est peut-être que ton argumentation est confondante de naïveté. Les bras nous en tombent... du coup, c'est difficile d'écrire pour t'expliquer.

 
mais c'est la planète entière qui court à sa perte  
 
Car quand l'homme s'investit apprenti sorcier, il ne pense pas aux conséquences.  

 
Y'a quelques étapes intermédiaires en fait, déjà expliquées

 
Il a eu des grèves importantes il y a peu en Espagne, en Italie, en Grèce...

Un peu moins de casseurs et d'incivilités non ?

 
En Grece ????
 
 
      Mais dans quel monde vous vivez ?    

 
Oue. C'est des tendres, les grecs
 

 

 

 

 
Tout plein d'autres photos

Oui, y'a juste eu quelques morts au passage, une paille

 
bonne chance là, car ça, ça m'étonnerai que ça arrive    

 
1- relis avec le doigt, Ernestor n'a pas dit ça, il a dit qu'il devait y avoir une raison à la présence de subvention dans la très grande majorité des pays développés, la nuance est de taille, bref tu ment.
2- La encore relis le topic, ça fait juste plusieurs pages que plusieurs personnes rabâchent une explication plausible à 90% (les 10% restant relevant du choix politique de ces pays de faire sauter les subv), bref tu ment encore.

J'essaie
 

• Tout les modos sont psycho-rigides, c'est un prérequis
• Tu confonds méthodologie et théorie, voyons, voyons  

C'est beau.
 
En même temps j'ai aussi trouvé belles les photos vu du ciel de la pollution au paprika en Hongrie

Pour ceux que l'économie intéresse plus que l'insémination de moutons et les headshots.
 
http://www.ft.com/cms/s/0/10dabd3a [...] abdc0.html

Je le collerais bien mais y'a des jolis petits dessins
Bon sinon pour les pd2pôvres, y'a la version non résumée, extrêmement intéressante notamment sur la problématique coupe budgétaire (UK) vs. QE (US)
 
http://www.imf.org/external/pubs/f [...] f/text.pdf
 
Attention c'est long

Camelot  

Lu sur le Blog de Mélenchon.