Reprise du message précédent :

J'ai du mal à voir le rapport entre arroser les copains et assurer une indépendance alimentaire  

Il dit que t'as décidé de refuser de comprendre ce que je disais avec une mauvaise foi évidente et que cette discussion n'ira donc pas plus loin tant que tu resteras sur de telles bases.

 
Il va sortir combien de temps l'avion du président    
 
On peut contester le coût mais d'un point de vue opérationnel il vaut largement le surcoût : c'est un centre de contrôle de la république mobile, indispensable en cas de crise grave/guerre en plus de efficacité qu'il procure pour les déplacements, prise rapide de décision.
 
On suit la logique du Air Force One américain de "QG" volant
 
mais non ça fait mieux de critiquer "l'énorme" dépense sans regarder les avantages    
 

Je ne parle que de l'argument employé par Ernestor ("si on claque autant de pognon, c'est qu'il y a une bonne raison de le faire" ).
Mais dans l'absolu il reste les contre-exemples de Nouvelle Zélande et de l'Australie... Ca fait un peu shadok votre raisonnement : surtout ne pas arrêter de subventionner, qui sait ce qui pourrait arriver...

Ha donc ton argument "on claque beaucoup de pognon => il y a une bonne raison de le faire" ne fonctionne que quand ça t'arrange en fait. Bien bien.

 
 
Quand bien même.
La Nouvelle Zélande ne subventionne pas ET s'auto suffit.
 
L'argument de la subvention n'est toujours pas justifié.

 
Comment faisait-on, comment font les autres pays, était-on obligé de prendre un truc si gros ? C'est du branlage de nouille, c'est tout.

 
On a bien une dissuasion nucléaire...
On a bien nos propres avions, notre porte avions...
ça coûte cher, oui....
 
Je trouve qu'il est encore plus important de conserver une agriculture forte.
On est dans le domaine de la production stratégique.
Autant je m'en tape que les écrans plats, les ordis, les bagnoles etc... soient produits à l'étranger, autant être en dépendance importante de l'extérieur pour s'alimenter est un risque plus que sérieux.
Il faut être capable en peu de temps de s'adapter à un mode d'autosuffisance plus ou moins sévère et pour cela il faut une agriculture forte, polyvalente.

bah ouai autant garder la cx de Chirac ça faisait très bien l'affaire  

et : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trans [...] 7%C3%89tat

Visiblement surtout pas toi ni n0name, vu que vous n'avez fourni AUCUN argument expliquant qu'on pourrait arrêter sans problème de subventionner pour tous les pays concernés. Mais bon, c'est quand même vous qui donnez les leçons, c'est formidable.
 

Et toi ce qui t'arrange, c'est de ne jamais répondre sur le fond parce que tu ne sais pas quoi dire sur le sujet et donc tu préfères violenter les drosophiles sur des tournures de phrases à la place ?
 
Mais si tu as un argument de fond à proposer, nous t'écoutons. Sinon, nous ne te retenons pas.

 
cet article explique pas mal la transition néo zélandaise : http://www.nzembassy.com/fr/france [...] ppression-
 
Mais dans tous les cas toucher au subventions, c'est ouvrir la boite de pandore et ça les politiques n'aimes pas surtout à l'approche des élections.

 
faut tout t'expliquer toi....
 
c'est bien, va voir la densité de population en nelle zélande....
15 hbt au km2 (une centaine en france...).
Ils ont plein de place, peu d'habitants, une agriculture spécialisée exportation à bas prix....

 
Forcément pour produire à bas coût ça aide et du pâturage c'est pas ce qui manque... (pas de fourage à payer).
Tu te rends compte jusqu'à 20 moutons par habitants, en france ça ferait 480 millions de moutons avec 8 moutons .... on les mets où?
 
Donc dans ces conditions pas besoin de subventions, la nelle zélande a largement de quoi innonder le marché à bas coût.
L'australie est dans la même situation.

Ca marche en Nouvelle Zélande et Australie. Maintenant si pour une raison ou pour une autre ça ne pourrait pas marcher chez nous c'est à vous de le prouver.

Tu pouvais aussi admettre dès le début que non en effet, que les sommes soient immenses ne justifie pas grand chose au fond. Mais bon, t'as préféré faire durer le truc sur plusieurs posts en devenant agressif...

Mouais, c'est assez superficiel. En même temps, ça vient de l'ambassade de NZ, faut pas s'attendre à un truc pointu.

Ceci dit, il y a un chiffre important : l'agriculture (et l'industrie agroalimentaire je présume) représente plus de 16% du PIB en NZ et seulement 3.5% en France (alors qu'on représente 18% de la production européenne !). De plus, niveau PIB / habitant on est largement au dessus des NZ : 34 145 contre 25 531, et donc, la main d'oeuvre coute surement un peu moins cher. Tout ça pour dire qu'on est assez différent sur ces points là et principalement, par l'importance de l'agriculture dans l'économie nationale.

 
[/quotemsg]
 
bis :
regarde les densités de population de ces pays
la proportion de terres dispo
le bas coût de production
et les quantités qui peuvent produites en masse.
Tout ça permet en choisissant qui plus est des produits destinés à l'export d'inonder les marchés à bas prix, sans besoin de subventions.

En gros, t'as 2 exceptions sur plusieurs dizaines de pays, mais ce sont ces 2 exceptions qui pourraient sans problème devenir la règle. En général, on dit que l'exception confirme la règle, pas que l'exception est la règle.
 
Donc pour le coup de la rigueur d'analyse, quand t'en arrives à généraliser des exceptions, qui plus est sans le moindre commencement de début d'argumentation concrète, tu repasseras ...
 

Le fait que ces sommes soient immenses justifie que ça a une utilité. Encore une fois, on ne jette pas 300 milliards par an pour le fun. C'est pourtant trivial à comprendre.
 
Mais maintenant, si tu arrives à nous prouver qu'on pourrait se passer dans tous les pays riches de ces subventions massives sans que ça ne leur pose de problème, vas-y, nous écoutons ta démonstration.

Du grain a moudre ... L'exemple Mexicain    
 

Faut raisonner en densité moyenne hors zones urbaines. Auckland c'est 3000 hab./km, Paris, 20000 hab./km², Lyon 10000 (Grand Lyon 2400), Lille métropole 1800, MArseille métrople 1700, Nantes metropole 1100...

 
Le taux de criminalité par habitant en Nouvelle-Zélande est aussi 60% plus élevé qu'en France. Donc: non-subventionnés, auto-suffisants et criminels!
 
Source: http://www.nationmaster.com/graph/ [...] per-capita
 
Quant à faire des comparaisons idiotes...  

Bas coût de production : il suffit de baisser les charges.
Proportion de terre dispo/densité/etc. : argument non recevable -> le potentiel de la France n'est pas du tout exploité. Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile
 

 
Bah c'est bien connu on élève les moutons en ville....
La nelle zélande ce sont des pâturages et des espaces vierges à n'en plus finir...
 
Quand la france en 2007 avait un cheptel ovin de 8 millions de tête env , la nelle zélande avoisinait les 30 millions de têtes...
 
Prendre la nelle zélande et l'australie comme références, c'est aussi ridicule que de comparer les capacités et la compétitivité de l'élevage bovin de l'argentine vs la france...

Merci pour ces explications

Si effectivement les néo-zélandais peuvent laisser brouter leurs troupeaux en liberté sans avoir à s'en occuper plus que ça, ça change radicalement du cas de la France où l'énorme majorité des bêtes sont enfermées dans des bâtiments (à construire en plus) avec nécessité de les nourrir via des cultures dédiées. C'est plus le même prix de revient, c'est certain.

 
Non c'est pas une question de charges, c'est une questions de volume de production à nombre de quasi salariés équivalents...
Je te la refais, quand nous on a 8 millions de moutons, les NZ en ont 30 millions voire plus , les économies d'échelles sont colossales.

 
T'as des chiffres?  
 
Pour le moment tu n'as pas parlé de production/salarié, mais par habitant, ce qui n'est pas exactement équivalent.
 
Hint: Au fait, y'a pas que le mouton dans l'agriculture

 
 
___/\__
Désolé!

Tu ne comprends pas
 
La très haute densité des villes et métropoles en France fait que le reste est très peu dense. Donc oui, tu ne vas pas élever des moutons en ville, donc faut retrancher les villes de ta base de densité moyenne dans le cas de l'agriculture.
 
Raisonner sur les densités moyennes nationales a dans ce cas très peu de sens.

Et ben dis-donc, la logique ce soir c'est pas ça... C'est à toi de prouver que ces exceptions ne sont pas généralisables, pas l'inverse... Ou alors faut que tu m'expliques comment démontrer l'absence de problèmes...

Tu te rends compte qu'on peut justifier tout et n'importe quoi avec ce genre de phrase ? Sérieusement ?

Oui mais non, 13 millions sur une production mondiale de 600 millions, ça fait 2%. On doit être à 3%.
La Chine + l'Inde c'est 50%...
 
 

Et le superbe agneau néo zélandais qu'on ionise pour qu'il reste frais longtemps, qu'il voyage en avion ou en bateau  
Vivement un pétrole à 1000 dollars
 

   
 
De rien.

 
Vla le cheptel ovin en france :

 
La part du mouton et des bovidés est énorme en NZ, ils ont la place et l'herbe gratuite.
 

Et sérieusement, tu comptes continuer à violenter les drosophiles alors que démonstration vient d'être faite que la NZ et l'Australie sont dans un contexte tellement différents d'autres pays de par leur culture/démographie/géographie qu'on arrive grâce à ces critères à la raison pour laquelle ils peuvent se passer de subventions ? Donc tu vas continuer longtemps à nous expliquer qu'on peut appliquer les principes de NZ alors qu'il vient d'être démontré que ça n'est en rien transposable à un pays comme la France par exemple ?

Merci en tout cas d'avoir persister à vouloir qu'on parle de la NZ, on a maintenant la preuve que c'est bien une exception non transposable et non généralisable. Merci donc.

Dans le lien de snakesolid2, on peut lire que la productivité a augmenté de presque 6% tous les ans après la fin des subventions, contre environ 1% avant. Je pense qu'on peut considérer que c'est ce qui a permis aux exploitants de tenir sans. C'est grâce aux moutons et à la densité là aussi ?

 
 
On a jamais eu et on ne pourra jamais avoir en france jusqu'à 70 millions de tête d'ovins (dans les années 80) et près de 40 millions vers 2005.
Tu peux retourner tes calculs dans tous les sens on a pas la place...

Je ne dis pas que ça a un intérêt quelconques ni que ce ne serait pas au détriment d'autres cultures, mais si on voulait, ce n'est certainement pas la place qui manquerait.

Il y a déjà dans les 20 millions de bêtes en ce qui concerne les bovins (toute race), 8 millions d'ovins comme cité plus haut, rajoutons 25 millions de porc (ca prend moins de place, encore que, si on veut bien se donner la peine de laisser les moutons dans des p'tits machins tout serrés )... Et il reste beaucoup, beaucoup de place.

On peut en conclure que le pays avait une agriculture capable d'être largement plus industrialisée. C'est en ça que ça a permis d'avoir des gains de productivité important. Quand on part de plus loin, c'est plus facile pour se développer.

Par contre en France, actuellement, je vois pas trop vu l'industrialisation de masse qu'on a déjà, comment on va pouvoir faire de tels gains. Et sans subventions, aujourd'hui, c'est la mort assurée et directe de l'agriculture en France (et dans plein d'autres pays).

 
 
Ernestor vient de répondre , je cite :

 
Faut apprendre à lire aussi. Je te fais un résumé : vouloir appliquer ce qui ce fait dans un pays sur un autre est absurde, car ces pays sont différents. C'est si difficile à comprendre que cela ??    
 
 
'tin, les libéraux sont aussi lourdingues que les communistes    
 

Et les problèmes écologiques ? Quand tu vois les conséquences désastreuses sur l'environnement des élévages intensifs de porc en Bretagne, ça montre clairement qu'il ne faut pas généraliser ça à d'autres régions.  
 
Et puis bon, en quoi avoir plus de porcs en élevage permettrait de faire baisser vraiment les coûts à l'unité ?

Je n'ai jamais dit que c'était bien (et pour cause, pas de risque), juste que techniquement c'était "possible"    
 
Faisons un geste : adoptons tous un mouton.

Tu n'élèves pas un mouton comme un cochon enfin... et en Nouvelle Zélande, ils peuvent aussi se permettre de brader la viande, vu qu'ils commercialisent avant tout la laine il me semble

Donc ils ne la bradent pas , ils la vendent à un prix supérieur au prix de revient

C'est techniquement possible, mais avoir plus d'exploitations ne va pas forcément permettre de réaliser des économies d'échelle de façon à faire baisser suffisamment les prix.

Je sais lire merci, je ne pense pas qu'Ernestor ait besoin d'un perroquet personnel.
Quand aux différences, c'est un argument un peu trop facile qui ne me convainc pas vraiment. Relisez le lien, la plupart des mécanismes décrits pourraient avoir lieu en France sans problème (faire dégager les exploitants peu productifs ou carrément profiteurs au profit des autres, incitation à rechercher les gains de productivité et l'innovation, exploration d'idées et de marchés nouveaux...). Mais bon, l'argument des pays trop différents on le ressort dès qu'on trouve un contre-exemple gênant, à force on fait avec...

Qu'il n'y est pas de doute, je suis d'accord, ça n'a aucun sens économique (et pas qu'économique d'ailleurs, mais peu importe).