Reprise du message précédent :

Tendance roquet  
 
(gaffe, t'en es déjà à au moins trois smileys)

 
C'est une bonne aide au demarrage. La France est passee par la au XIXe, le Japon dans les annees 1930, la Coree dans les annes 1960, et aujourd'hui c'est le tour de la Chine. Mieux vaut etre un "semi esclave" salarie et qui peut nourrir sa famille, qu'un paysan qui travaille autant et qui n'y parvient pas.

 
Ce qui compte, ce ne sont pas les salaires, mais le rapport entre le salaire et la productivité (ce que l'on appelle le coût unitaire de production). Si les Chinois sont payés dix fois moins, mais travaillent dix fois moins vite (faute de capital suffisant), le coût par unité produite est le même qu'en France. La dlocalisation n'a alors aucun intérêt (et c'est pour cela qu'on ne délocalise pas tout, malgré nos salaires élevés à l'échelle du monde). Il arrive certes que certains secteurs en Chine aient une productivité supérieure aux salaires. Ce qui baisse le coût unitaire et peut justifier la délocalisation : mais ça ne dure pas. Sur la moyenne période, le salaire s'ajuste toujours à la productivité : d'où les hausses de salaires en Chine, les grèves... Elles ne surprennent que le béotien.  
 
Le fait que le critère principal est bien le coût unitaire et non le seul salaire, explique pourquoi les emplois ne diminuent pas en France : il y a d'ailleurs plus d'emplois dans la France de 2010 que dans celle de 2000 ou de 1990, bien qu'entretemps on ait ouvert un peu plus les frontières. Si le seul salaire justifiait la délocalisation, nos salaires dix fois plus élevés ne tiendraient pas la comparaison : tout serait délocalisé, ce que l'on ne constate pas. C'est donc bien le coût unitaire qui compte, et non le salaire seul. On le voit sur ce graphique : l'Inde a des salaires 6 fois plus faibles que la Corée (à la louche), mais son coût unitaire est tout de même plus élevé de quasiment la moitié, car sa productivité est à la louche 8 fois plus faible. http://gribeco.free.fr/images/prod-salaires.png
 
Cela réduit à néant les discours repris par les uns et les autres (y compris par les plus instruits, comme notre panda magique) sur le fait que la mondialisation nous conduira à aligner nos salaires sur le bol de riz chinois.
 
Par ailleurs, les délocalisations font partie de la destruction créatrice, autre concept difficile à faire passer et pourtant essentiel : elles consistent à supprimer des emplois peu productifs en France pour les remplacer en France par des emplois plus productifs. C'est la source de la croissance. C'est certes douloureux pour les gens concernés (d'autant plus que le marché du travail est rigide comme c'est le cas en France, ce qui rend difficile de retrouver un emploi) mais c'est bénéfique pour tous à moyen terme.  

 
Mais non, c'est le mäl, les chinois doivent être direct aux 35H et 5 semaines de congé par ans !! Question d'équité sociale !

Honnêtement, je pense que oui.

On peut, et on doit essayer de faire ce qui est en notre pouvoir pour éviter les abus, mais quand tu viens d'une faible productivité, qu'on nte propose un travail plus rémunérateur et qu'on enclenche la spirale du développement, oui, je pense qu'il y aura toujours une telle période, comme il y en a eu dans tous les pays développés occidentaux, sauf que l'exploiteur n'était pas étranger, il était bien français en France. Et avant la délocalisation, ces gens n'étaient pas esclaves de leur condition ?

Après, tu peux vouloir élever de suite les conditions de travail : c'est possible, mais ça grèvera la croissance, et par conséquent la progression du bien-être général.

 
(je suis un vrai Grec : je vis à crédit en consommant mon quota du WE)

Profites-en pour faire quelques sandouiches pour les piquets de grève

 
Les gens ne comprennent pas que c'est notre productivité (acquise par l'accumulation progressive d'un capital élevé) qui nous permet notre niveau de vie. Si les Chinois gagnent peu et travaillent beaucoup, c'est que leur productivité est plus faible que la nôtre, car ils ont accumulé moins de capital (et le capital, c'est concret : voir les buffles dans les rizières chinoises, où la culture du riz n'est pas du tout mécanisée, là où nous avons des moissonneuses batteuses pour notre blé).
 
Je crois que quand on aura compris ici que l'augmentation du niveau de vie ne vient pas de la redistribution, mais de la productivité, çàd du capital, çàd de l'épargne (et non de la consommation), on aura fait un grand pas.

Tu te rends compte que c'est exactement l'inverse qui est en train d'arriver
"Mais non, le social c'est le mal, les ouvriers français devraient être au 45h sans congé payé a 600€ par mois, on est pas compétitif sinon!!!"
C'est une question de bon sens , mettre en concurrence des gens qui n'ont pas les même contraintes c'est juste la définition de la "concurrence déloyale" limite., et c'est surtout un alibis pour casser les acquis sociaux des pays occidentaux.
On a pas à être "compétitif" par rapport au chinois, car on a pas la même nécessité de développement déjà, et on a déjà des acquis que eux n'ont pas encore (car en effet leurs économie ne le permet pas toujours mais ça ne nous concerne pas nous). On ne demande pas de passer tout les ouvrier chinois au régime européen mais bien le contraire, cad ne pas passer les ouvrier européen au régime chinois, c'est fortement différent.

http://www.liberation.fr/monde/010 [...] -francaise
 
 

 
C'est dramatique, on est tellement communistes, que même les socialistes Belge ne veulent pas de nous et préfèrent se rattacher à un pays dont ils ne parlent pas la langue

En plus il parle pas du tout de "communisme" mais de dialogue donc tu es complétement à côté de la plaque  

Surtout parce qu'on lest largement, en fait.

 
tututut pas de mauvaise foi

Dans le faits ça dépend du secteur. Mais quand on entend certains "on est pas assez compétitif" je vois pas en quoi on devrait être compétitif avec une dictature en voie de développement dont le salaire moyen est encore très loin de notre smic et où le seule droit des ouvriers est de fermer leurs gueules  
il manquerait plus que ça

C'est toi qui est de mauvaise foi sur le coup

 
Bah tu veux qu'on fasse quoi, qu'on dise qu'on est compétitif, et qu'on se mette les doigts de pied en éventail ?  

Quand on parle de compétitivité, m'est avis qu'on se compare quand même plutôt aux pays développés...
La Chine est compétitive sur ce qui requiert peu de productivité.

 
1) Concurrence déloyale : c'est un faux concept. Une concurrence se fait toujours entre inégaux : si les conditions de production et de coûts étaient identiques, il n'y aurait aucun intérêt à l'échange. C'est parce que nous sommes différents et inégaux qu'il y a  échange, et que nous achetons ce que d'autres font mieux que nous et réciproquement. Par exemple, les Chinois ont les bas salaires, nous avons une forte productivité. Est-ce que les Chinois prennent prétexte de notre productivité élevée pour dire que la concurrence est déloyale ? De même, les tomates espagnoles bénéficient d'un ensoleillement naturel plus élevées que les tomates hollandaises : pourtant les deux se vendent sur le marché français, sans que les unes éclipsent les autres. Est-ce que les Hollandais au nom de la concurrence loyale réclament que l'on mette des bâches sur les tomates espagnoles, au prétexte que les Espagnols pratiqueraient un dumping climatique ?  
 
2) As-tu lu ce que j'ai écrit dans les posts plus haut :
- la mondialisation n'est pas la cause du chômage en France
- il y a plus d'emplois dans la France de 2010 que dans celle de 1990.
- il ne faut pas regarder les différences de salaire, mais les différences de coût unitaire de production : l'avantage chinois est alors moins net
- les salaires Français ne convergent pas vers les salaires chinois : ils augmentent (pas beaucoup, mais cela ne doit rien à la mondialisation).  
- les salaires chinois progressent et vont se rapprocher des nôtres, au fur et à mesure de leurs gains de productivité : le processus est déjà enclenché
- les délocalisations sont de la destruction créatrice qui alimente la croissance en France : sans elles, la croissance serait plus faible.  
 

Ils ont tellement une culture de concertation que leur pays est en train d'exploser sous les tensions communautaires  

Vendredi c'est demain, faudrait lui dire à ce ministre

 
Clair, priceless le gars dont le pays est au bord de l'eclatement qui donne des lecons de cohesion sociale  

Mais ils ont de l'imagination pour les meurtres  
http://www.lepoint.fr/la-meurtrier [...] 785_19.php
 

En Belgique, tout va bien, le dialogue permet de résoudre tous nos différends  

Le dialogue avec ceux qui parles la même langue

En effet

Comparons les déficits et les politiques mises en place pour ça. Ca passerait un jour en France ?

 
http://www.bloomberg.com/news/2010 [...] uries.html
 
 

 
Encore un coup des banquiers qui s'engraissent sur le dos du Peuple!        
 
 
Mmmhhh...wait.  

Qu'on arrête de délocaliser chez eux et d'importer leur produit  

 
Personne n'a dit ca, a ma connaissance.
 
On parle souvent de flexibilisation du marche du travail et de prestations sociales trop elevees, mais dire que "il faut que ca baisse parce que les chinois en ont moins", c'est soit un epouvantail, soit de la connerie. Et je n'ai pas entendu ca de la part de responsables ou economistes, mais c'est souvent le discours que les syndicats (ou la population peu eduquee de facon generale) attribue a ses politiques ou a ses patrons. Ce qui n'est pas pareil.

 
Pourquoi ? J'ai des produits chinois a moins cher, je vais pas m'en priver

Les autres vont t'en priver.

 
Oui, et malgré tout je ne suis pas sûr que la spécialisation au niveau planétaire vers laquelle nous entraine la conjonction de la libéralisation du commerce et de la politique chinoise ne soit souhaitable, quoi qu'en dise Ricardo.
 
Car elle induit une complexité logistique et une interdépendance forte entre pays sans réelle gouvernance commune, ce qui crée un système relativement instable et sensible aux chocs.  
 
Autant à l'échelle européenne je serais à l'aise avec une spécialisation, autant je considère qu'une entité comme l'Europe devrait, sur chacun des domaines, se fixer un objectif minimal de production interne, et devenir protectionniste quand ce minimum est atteint (i.e. pas plus de 70% d'importation de textile), et ce quitte à accepter un niveau de vie légèrement inférieur à ce qu'il pourrait être dans un marché totalement ouvert.  
 
Bref un arbitrage sécurité / productivité.
 
 
De plus, certains pays disposent d'un avantage compétitif du fait de politiques environnementales plus laxistes. Or, nous partageons la même planète, et quelque part nous leur fournissons un avantage compétitif en les laissant consommer chez eux des ressources communes, que nous tentons de protéger chez nous. C'est tout simplement stupide et inefficace.
 
=> A minima, une taxe "carbone" sur les produits importés devrait être appliquée pour refléter le niveau de taxation chez nous de cette même énergie et le niveau de consommation de ladite énergie pour la réalisation du produit.  
Par exemple, vouloir protéger l'environnement en taxant la consommation énergétique des cimenteries aura pour effet:
 - soit d'investir plus en capital / travail dans les cimenteries pour les rendre moins productrices de CO2 = conforme à l'objectif politique et "bon pour l'environnement".
 - soit d'importer le ciment du Maroc où la consommation d'énergie n'est pas taxée = objectif politique raté, la consommation de CO2 a même augmenté (transport du ciment) + disparition de l'activité chez nous.
 
Bref, pour que nos arbitrage environnement / productivité aient du sens, il faut que nous les fassions appliquer d'une façon ou d'une autre également par nos partenaires commerciaux car nous partageons une ressource commune limitée.

 
Voilà enfin une position plus intéressante, nuancée et argumentée.  
 
Attention à ce que l'environnement ne soit pas un prétexte pour faire du protectionnisme. D'autant que les thèses réchauffistes sont controversées. Mais pourquoi pas? Tout dépend de la dose : le poison est toujours dans la dose...

Productivité sans redistribution efficace = Fortune assurée pour les propriétaires
mais misère pour le plus grand nombre, dont le travail est inutile à ces propriétaires. (Aucune raison donc, de le rétribuer)

Je crois que quand on aura compris que les 2 sont indissociables, on aura fait un grand pas.

Fannie et Freddie pourraient avoir besoin de 215 milliards de dollars d'aide publique :

On atteint des sommes complètement fous ! Je croire que l'effet boule de neige s'amplifie et personne ne pourra l'arrêter. ..

Sais tu ce que sont freddie et Fanny ?
Quels conclusions en tires tu par rapport aux interventions de l'état ?

Que c'est la faute aux banquiers

c'est la faute de l'Etat, des banquiers, des emprunteurs, des vendeurs, des agents immo et des notaires  
Je propose de résoudre définitivement le problème par un suicide collectif  

 
Basé sur un scénario de 25% de perte de l'immobilier d'ici fin 2011.
 
Tout ça va mal finir.

 
Plus tôt une bulle explose, mieux c'est.
J'espère que la bulle immo française va suivre, ça serait sain.

 
Ca validerait le bull-trap, qu'on pouvait anticiper sur les données officielles http://www.fhfa.gov/Default.aspx?Page=84 (page 5).