Reprise du message précédent :

Qu'il n'y est pas de doute, je suis d'accord, ça n'a aucun sens économique (et pas qu'économique d'ailleurs, mais peu importe).
 
 

La mauvaise foi dans toute sa splendeur

Le type qui a été incapable de fournir le moindre argument concret, qui chipote sur des petites phrases sans intérêt au lieu de parler du fond, et qui une fois au pied du mur devant des arguments qui démontent ce qu'il dit, en arrive à dire "mais si on pourrait quand même le faire" sans là encore donner d'argument pertinent, juste une liste de trucs bateau sans jamais les relier au contexte, comme s'il suffisait de claquer des doigts pour que ça marche. Vraiment  

Non, ces mécanismes là ne peuvent pas forcément avoir lieu en France. On a en plus de l'élevage, des cultures céréalières très importantes. Tu t'es jamais demandé pourquoi on élevait la plupart du temps les bêtes dans des bâtiments et pas en plein air ?

Ou alors tu peux nous donner la liste des régions qui pourraient accueillir 20 millions de moutons en totale autonomie en extérieur ?
Et tant que tu y es, tu nous fais la liste concrète et précise de gains de productivité possibles dans tel ou tel domaine ? Merci.

Et si on élevait les animaux dans des hangars en partie à cause des subventions ?

Différence entre cause et corrélation, ça ne te parle pas?

Mars 2000 : ton oncle Bob, qui fait pousser du blé dans l'Ohio, estime sa production en août à 100 tonnes. Il ne sait pas à quel prix il pourra la vendre, mais trouve une contrepartie avec laquelle il s'engage aujourd'hui à vendre en août sa production à un prix fixé maintenant. La contrepartie est un fabricant de céréales.

Ton oncle Bob a vendu sa production, à un prix qui lui convient, et n'est plus exposé à voir le prix se casser la gueule. Le fabricant de céréale a assuré son approvisionnement à un prix qui lui convient, et n'est plus exposé à voir le prix exploser. C'est un forward, un produit spéculatif par excellence.

On peut trouver révoltant que des gens se fassent du beurre sur la montée ou la baisser des prix alors que de l'autre côté il y a des gens qui meurent de faim, mais pour ces deux-là ça a une utilité évidente

Se faire accuser de mauvaise foi par quelqu'un qui prétend que les gains de productivité sont impossibles parce qu'on n'a pas assez de place pour 20 millions de moutons, c'est la classe  
 
Et en plus faut que j'explique que ces gains de productivité sont effectivement possibles. Non mais alors là, bienvenue en page 1 du topic. Attention scoop : la production français augmente alors que le nombre d'agriculteurs diminue. Des gains de productivité on continue d'en faire et on en fera toujours, comme à peu près partout. Seulement les subventions ça n'incite pas à les rechercher, c'est tout, cf l'exemple NZ où après la fin des subventions ils réalisent en un an les gains qu'ils auraient fait en quatre. Donc tu m'excuseras de ne pas répondre à ta demande de liste un peu ridicule : ce n'est pas mon boulot. Quoiqu'ayant souvent bossé comme ouvrier saisonnier dans le domaine (au passage, pour moins que le SMIC la première fois ! on se demande bien par quel miracle je ne suis pas mort de faim et de froid !) je pourrais ptet' en donner  
 
Et pour finir, un petit article montrant que les subventions agricoles, c'est trop bien  
http://www.ladepeche.fr/article/20 [...] -2008.html

 
Comme indiqué, 13,2 millions de tonnes c'est pour 2004, alors ne compare pas avec un classement des productions de 2007 (et même ainsi, ça reste dans le "top 10" )...
 
Pour 2010, la FAO donne ceci :
 
http://www.fao.org/docrep/012/ak354e/ak354e00.pdf
 
Tables 11, 12 et 14
 
Western Africa : 11,8 Mt
Central Africa : 0,5 Mt
Southern Africa (excluding South Africa) : 5.1 Mt
 
Ce qui nous fait donc 17,4 Mt, sans compter les 4,5 Mt d'Égypte.
 
Alors effectivement, ce n'est pas "la 3ème ou 4ème place", mais je laisse le lecteur juger de la véracité de la sentence initiale de LooSHA à laquelle je réagissais (et à qui personne n'a demandé de "sources" pour cette affirmation) :
 

 
"marginale", alors que comme tu le reconnais toi même, ça représente au minimum la 8ème place mondiale.

Pourquoi tu t'obstines  

T'es parfaitement conscient qu'il est impossible de transposer tel quel, le système de la NL à la France. Si en théorie tous est possible, en pratique des barrières insurmontables si opposent. Culturel, démographique, géographique, etc....
Ce que tu propos , si j'ai bien compris,  n'est ni plus , ni moins, qu'une révolution dans notre mode vie pour épouser celle de la NL. Révolution que tu as toujours caricaturé et jugé ridicule quand il s'agissait de mettre en place  d'un vrai modèle de gauche.  

 
C'est super, c'est aussi pas loin de 50% de la population mondiale, comme quoi les choses sont bien faites !
 
2-3%, c'est plus que les USA et même en comparant avec le tableau de 2008 on arrive à une 8ème place mondiale au minimum, assez loin de ton commentaire de "marginal".

Très bien, continuons à subventionner alors  
Si jamais un jour on arrête, on fera le bilan

 
Mais putain t'as jamais mis les pieds à la campagne ou quoi?
L'élevage ovin en france est structuré en petites exploitations (env 100 150 tête en moy max) quand les troupeaux NZ comptent des milliers de têtes.
40 millions de moutons en NZ ya pas  longtemps, 8 millions en france...
Tu ne comprends toujours pas, la bas un mec en ranger rover il gère des milliers de moutons, chez nous un mec en moyenne montagne il gère max 500 têtes avec son chien, tu les vois les économies d'échelles?
En NZ pas de prédateurs, quand tu vois le bordel chez les éleveurs des pyrennées à cause de 3 loups et deux ours qui peuvent zigouiller un troupeau en une nuit...
On n'a pas de pâturages pour 40 millions de moutons non, fais toi une raison...  
Et encore c'était 70 millions de moutons en NZ dans les années 80. Les producteurs se sont diversifiés dans la vache laitière dans les années 80 et même dans le cerf.... Encore pour la même raison, de l'herbe verte gratuite à volonté.
Un producteur NZ doit tourner aux alentours de 80% d'aliments gratuit (pâturages) quand un français pour ses moutons/ vaches doit tourner entre 50% et 60%, plus de transhumance ou presque en france, c'est devenu quasi impossible de déplacer des milliers de moutons à travers le pays, en NZ aucun problème...
Et l'élevage doit peser pas loin de 30% en NZ, voire plus avec les produits dérivés (laine).
 
Et t'arrives toujours pas à comprendre pkoi la NZ ou l'australie ne sont pas significatifs pour juger de la politique de subventions agricoles en europe et d'autres pays du monde...
Putain mais va lire qques pages wiki et autres pour comprendre les particularités de ces pays avant de faire chier avec des détails diptéroculaires qui ne montrent qu'une chose : une mauvaise foi patente.
 
Tiens je vais t'en apprendre une bonne, les particularité géographique de l'argentine font que jamais la france ne pourra rivaliser en terme d'élevage bovin.... et oui il y a pratiquement autant de vaches en argentine que de français... c'est ballot hein....

Oui ça reste marginal.
 
20-25 millions de tonnes sur 600 millions, ça reste marginal  
La production y augmente beaucoup, d'ailleurs des boîtes chinoises viennent y produire, mais c'est une autre question.
 
Et les importations de riz africaines, ça représente grosso modo 50% de leur production.
 

C't'accrobranche qui ne rime à rien

 
Bah oui tant qu'à comparer les oranges avec des pommes, comparons des continents avec des pays. Au fait, il n'y a pas 8 continents...

 
Ok, je comprend mieux ta définition de "marginal" !
 
On peut donc dire que la production céréalière d'un ensemble comme la Fédération de Russie ou le Canada est "marginale", idem pour leur PIB.
 
De même que le PIB d'un pays comme la France ou l'Angleterre, c'est marginal, la dissuasion nucléaire Française ou Anglaise, c'est marginal... je le note !
 
Il n'y a que ta mauvaise foi qui ne doit pas être marginale.
 

 
Bof, c'est marginal.

C'est marginal...

 
Steuplait badcow ne tombe pas dans le même jeu que les deux autres chèvres...
Au moins tu as fais l'effort d'argumenter depuis le début.... continue  

Tout ça n'explique pas les gains de productivité qui sont mystérieusement passés de 1% par an à presque 6% après la fin des subventions.

Certains en parlent d'autre le font.    
http://www.tractodak.com/Assoc.htm
 

 
C'est sûr que ce genre d'initiative n'est pas à attendre d'un politicien de droite comme de gauche, c'est pas assez reluisant, c'est trop simple, mais ça marche.

Tiens tu changes le débat, maintenant tu ne soutiens plus qu'on peut en france avoir 40 millions de moutons?
Maintenant tu te demandes ingénument le pourquoi et le comment d'un phénomène que tu ne cherches même pas à comprendre, juste apporter la contradiction avec le moindre argument possible...
Bah je vais te répondre, demmerde toi, trouve ta réponse tout seul, t'es assez malin pour pourrir une discussion sans rien apporter alors va t'instruire tout seul, j'en ai marre de donner du caviar à des clébards.
Avant de poser ta question débile commence par faire l'effort de trouver la réponse tout seul, t'es assez malin pour faire chier le monde tu devrais trouver ta réponse tout seul.
Je viens débattre, pas faire de l'assistanat pour des pourrisseurs, ça fait deux pages que ton intervention se résume à gna gna gna pkoi, gna gna gna spa vrai ,gna gna gna c'est nul....
 
Alors pour ta question je te fournis ceci :

Voilà à toi de jouer, je ne suis ni documentaliste, ni éducateur social.

J'ai écrit quelque part qu'on pouvait avoir 40 millions de moutons ? Tu te fous de la gueule de qui ?  

   
C'est toi qui nous emmerdes avec ces millions de moutons alors que ce qui compte ce sont les gains de productivité. Mais sur cette question c'est marrant y'a plus personne pour nous expliquer d'où vient la différence avant/après... Enfin bon, compter les moutons c'est plus facile faut croire...

 
Au Sénégal, le Japon donne carrément le riz (Source : La Stratégie du Choc de Naomi Klein).

Les casseurs créent de la croissance, ils sont bien nos jeunes.

Les vitriers vont être contents

Zéro arguments, zéro chiffres, zéro analyse...
Deux pages que tu saoules à raconter des conneries et a provoquer tes interlocuteurs.
Les gains de productivité tu les as avec le volume produit c'est vrai pour les bagnoles, les télés et les moutons....
Un producteur français qui élève en moyenne 150 moutons ne pourra jamais rivaliser avec un producteur NZ qui en a 15 000 et qui dispose de pâturages à volonté....
Je vais faire les courses toutes les semaines, l'agneau français c'est 20 à 22€ le kilo, l'agneau NZ c'est entre 14 et 16€ AVEC LE TRANSPORT ils gagnent leur vie.
La production française a du se réduire et s'orienter vers la qualité (Label rouge, IGN, IGP) et donc des prix élevés.
Et oui tu as mis en doute les volumes de production et la capacité française a avoir 40 millions de tes congénères.

Encore une réponse à côté... Pour toi les gains de prod' multipliés par 6 (juste après la suppression des subventions comme par hasard) c'est encore du au volume ? Ou alors y'a autre chose ?

Conneries. Cite-moi le post en question.

La vérité, c'est que l'agneau de NZ, c'est de la merde

 
Il n'empeche que ca reste un probleme recurrent de l'agriculture en France : la petite taille des exploitations est un frein majeur aux gains de productivite. Avec des exploitations plus grandes, ce qui implique "fusionner" des exploitations existantes, on pourrait parvenir a les rendre plus rentables. Le probleme est que des causes historiques ont fait que ce genre de developpement des difficile a mettre en place : a mon sens, une solution consisterait a "forcer" la fusion de certaines exploitations au moment de la reprise de la ferme par les enfants. + de terrain = + de productivite, ce qui peut etre couple a des aides intelligentes pour permettre d'exploiter davantage de terrain avec moins de personnel (par ex., les tracteurs en Alberta sont de plus en plus souvent guides par GPS et automatises, ce qui permet d'exploiter le terrain sans rien faire).

 
La france ne peut héberger 40 millions de moutons, c'est structurel, géographique et lié aux infrastructures.
Or pour gagner de l'argent économiser sur les couts fixe il faut du volume.
La NZ est 2,5 fois plus petite que la france, sa population est 13 fois inférieure, mais ils ont eu jusqu'à 9 fois plus de moutons que nous, 5 fois actuellement environ.  
Et bien sûr qu'on est trop différents pour être comparés, la NZ, l'australie, le canada... sont des pays totalement incomparables.

 
Tiens la prochaine fois que ton employeur fusionne, n'oublie de lui rappeler qu'il devrait te licencier pour faire des gains de productivité...

 
Pas vraiment d'accord avec la derniere phrase : certes, on ne peut pas comparer les gigantesques exploitations du Midwest et les petites parcelles de Bourgogne, mais il n'empeche qu'on peut au moins s'inspirer de ce qui fonctionne dans ces pays et voir ce qu'on peut en tirer pour notre propre agriculture. Il ne faut pas oublier que la France est un des premiers pays agricoles du monde, malgre ce qui pourrait sembler etre des handicaps a premiere vue (champs tres irreguliers et tres parcellaires).

 
C'est exactement ce genre de raisonnement que tenaient les luddistes, et l'histoire ne leur a pas vraiment donne raison

 Bah va voir la beauce...

Les mécanisme dont je parle sont ceux cité entre parenthèses, qui permettent des gains de productivité et peuvent s'appliquer à peu près partout. A aucun moment je ne parle de millions de moutons qu'on pourrait avoir. Bref...

 
1/ Tu as raison, la NZ est l'endroit idéal -grand espaces, très vert- pour développer l'agneau par exemple.
La France ne peut clairement pas évoluer de la même manière.
Mais elle peut évoluer.
 
2/a. Corrélation entre croissance et libéralisation agricole
 Ce que tu oublies, c'est que ces caractéristiques (climat, terrain, etc.) étaient les mêmes avant et après la libéralisation totale et la fin des subventions.
Le seul changement significatif qu'on observe avant et après,  c'est une augmentation de la productivité. La productivité, c’est faire mieux pour moins d’effort (et non en travaillant plus). C’est une création de richesse pour tout le monde. Si bien qu'aujourd'hui la NZ est réputée pour son agriculture, et cela sans subvention.  
On l’a déjà dit : les caractéristiques agricoles du Pays n'ont pas changé. Mais le système agricole : oui.
Il y a une corrélation évidente entre croissance et libéralisation agricole.
 
b. De corrélation à lien de causalité.
S’il n’existe aucune autre variable significative, on peut considérer que la libéralisation est la cause de la croissance.
Pour nier le lien de cause à effet entre la fin des subventions, la libéralisation ET l’augmentation de la productivité  il faut donc trouver l’autre facteur qui pourrait l'avoir causé.
 
C’est donc bien à vous de répondre à notre question :
Toute chose égale, qu’est ce qui a autant favorisé la croissance ?
 
Sans m’arrêter sur l’aspect immoral du principe de subvention (agricole ou autre) et en ne prenant qu’un point de vue utilitariste (ce qui marche le mieux) : la libéralisation me semble être la meilleure solution pour l'agriculture.
 
On ne peut pas savoir comment cela s'exprimera en France, quel sera notre mouton néozélandais car les subventions biaisent le marché. Il est donc impossble de connaitre le potentiel réel des différentes cultures/élevages car les arbitrages individuels des paysans sont en partie basées sur les subventions/garanties d'état potentielles et non sur les qualités intrinsèque d'un produit.
 
Loosha> J'ai un oncle qui fait un hangar "pour recueillir le méthane dégagé par les pets de ses vaches" et donc profiter de subventions plus importante.
 
Dsl pour les fautes, pas le temps de me relire (et pas de correcteur)

 
Dans l'élevage il n'y a pas de gain de productivité sans augmentation du cheptel, de même que dans l'industrie les gains de productivité passent par l'accroissement de la production, c'est la base, le plus simple, le B A BA.
Les mécanismes dont tu parles sont insignifiants en terme de cout final entre un producteur d'agneau français avec 200 brebis et un producteur NZ avec 10 000 brebis (ou plus).
Donc en france on fait pour la viande comme pour d'autres choses, du luxe, le charolais, c'est cher, l'agneau basque, c'est cher, le canard du sud ouest, c'est cher....

 
Purée mais tu ne connais rien en élevage !
Et les croisements ça te dit quelquechose ?
L'alimentation ?
Le stress des bêtes ?  
 
L'augmentation de la productivité ce n'est pas seulement l'augmentation du cheptel ! Faut te le dire ne quelle langue ?
 
Et arrête ta fixette sur les brebis, la France et la NZ ne sont pas comparables sur ce critère là. L'agriculture ce n'est pas binaire : ce n'est pas "brebis" ou "rien"

 
La NZ, comme l'australie, comme le canada... sont des pays sous peuplés, avec une marge de croissance énorme et des richesses naturelles importantes.
Une réforme qui chez nous pousserait des milliers de personnes au chômage est dans ces pays un simple redéploiement.
Il y a dans ces pays un besoin de main d'œuvre et de population.
On ne peut comparer un pays en saturation avec un pays sous exploité.
La NZ c'est 4 millions d'hbts env. Prend la densité de population c'est révélateur, 15 pour la NZ 100 pour la france...
Ces pays sont encore des eldorados, d'ailleurs que ce soit la NZ, l'australie, le canada.... la crise ne les a pas atteint ou presque.

 
Les croisements ça change rien....
Tu m'aurais parlé des clones t'aurais eu l'air plus expert, mais non....
 
Concernant l'élevage, le volume d'élevage est encore la meilleure façon de gagner de l'argent.
Le reste c'est du marketing:

Plus d'intensif, moins d'agriculteurs indépendants et d'exploitation de petite taille, plus de mécanisation, plus de désertification

 
Ecoute, si tu ne sais même pas que la productivité a beaucoup augmenté grace à la sélection génétique, à l'innovation (technique, administrative, etc.) on ne risque pas de débattre longtemps.  
 
http://www.umotest.com/Umotest2006 [...] ection.htm
 
"Bois le Vin, l'un des taureaux vedettes de la race montbéliarde, mort à la fin des années 90, à l'âge de 12 ans, a donné naissance à 57 904 filles en 6 ans sur toute la France (le nombre total de vaches Montbéliardes étant de 650 000)."
 
Autre exemple, sur l'innovation :
http://www.20minutes.fr/article/58 [...] e-lait.php
 
Mais tout ça, c'est du marketing

 
Il y a ce qu'on voit : ta liste
Et ce qu'on ne voit pas : plus à manger, en gaspillant moins de ressource et à un prix plus accessible. Si cela doit passer par une baisse du nombre d'agriculteur pourquoi pas ? C'est ce qu'on fait depuis des dizaines d'année, et c'est ce qui a permis d'améliorer nos conditions de vie. (moins de gens pour nourrir les autres, donc plus de gens pour faire du service ou développer d'autres secteurs).  
 
La destruction créatrice de Schumpeter