Pourquoi ?  

 
 
 
La suite du texte:
 

 
Mais quelle idée de génie, dont nous n'avons jamais discuté ici, surtout pas cette semaine
 
 
 

 
Pourquoi ?  

Oui, en effet.    
 
Reste à savoir comment ils prélèvent des impôts significatifs sans faire fuir les riches à... Singapour (ou autre paradis), et ...
sans vous faire hurler.

 
Mais ça améliore l'équilibre budgétaire, y'a pas besoin de prélever d'impôt... ça fait 3 jours que j'explique ça en long et en large...    
 
Faut y aller mollo sur la veuve poignée l'ami, ça va se voir sinon...

En pratique, pour éviter les effets de soeuil, faut donner le revenu d'existence au minimum à tout le monde en age de travailler, ce qui fait un beau pactole.
 
Je suis aussi pour ce type de solution, mais son financement va faire diverger.
 
ordre de grandeur:
10000 euros/an*25 000 000 de personnes = 250 milliards à trouver.
 
Par ailleurs pour que ce soit ps engloutis par une hausse du cout du logement qui ne manquera pas de se produire puisque ça s'aligne sur la solvabilité des locataires et acheteurs, faut aussi voir cet aspect.
 
 

 
 
Pourquoi 10000 euros ? Pourquoi tout le monde ? Pourquoi ne pas compléter plutot un éventuel salaire bas jusqu'à une hauteur déterminée (comme propose betcour). Ca couterait moins cher, et ca aurait moins d'impact sur les prix.

Sans déconner on devrait faire passer un test de logique avant de laisser les gens voter...

Je ne pose que des questions innocentes.....
 
Amicalement, Alain

En pratique, pour éviter les effets de soeuil, faut donner le revenu d'existence au minimum à tout le monde en age de travailler, ce qui fait un beau pactole.
 
Je suis aussi pour ce type de solution, mais son financement va faire diverger.
 
ordre de grandeur:
10000 euros/an*25 000 000 de personnes = 250 milliards à trouver par an.
 
Par ailleurs pour que ce soit ps engloutis par une hausse du cout du logement qui ne manquera pas de se produire puisque ça s'aligne sur la solvabilité des locataires et acheteurs, faut aussi voir cet aspect.
 
 

 
Je suis sans doute moins bon en économie que vous, mais je note quand dans les classements de vos pays préférés (cad ceux avec le PIB/HAB le plus fort), il y a deux types de pays:
- ce qui il y a 50 ans étaient au niveau de développement de la France au moyen age (tous les pays d'asie + les pétromonarchies)
- la suisse, qui sert de coffre fort aux européens depuis plus de 500 ans
 
Donc c'est c'est tous des pays comparables à la France c'est sûr

ah oui!

 
Bah disons que si t'as envie de voter A et que tu te retrouves à voter B le droit de vote va pas t'être très utile...
 
Dailleurs quelqu'un sait si les malades psychiatriques graves peuvent voter? Ils font comment, ils leur installent un bureau de vote à l'asile?

 
Bah disons que si t'as envie de voter A et que tu te retrouves à voter B le droit de vote va pas t'être très utile...

C'est quoi le rapport avec la discussion?
 
(perso je voterais pour celui/celle qui s'attaquera a tout ce qui permet d'échapper à l'impôt, et Eva Joly est en bonne place)

 C'est cette intervention dont tu voulais parler ?  
 

 
Il est bon ce gars là (je le dis sérieusement )
 

 
 
Hayek ne fait pas partie des libéraux pragmatiques : dans ton langage, il serait ultra-libéral, puisqu'il limite l'Etat à 3 fonctions régaliennes (police, justice, armée), et c'est à peu près tout. La monnaie serait privée et régulée par la concurrence.
 
Pour ce qui est du rapport entre le salaire minimum, le chômage et la régulation par le marché, il faudrait faire un cours entier sur les bases de l'économie et notamment sur les incitations. Puis revenir sur ce qu'est un chômeur.
 
Par exemple, il y a encore 10 ans (ça a peut-être changé depuis), l'Espagne indemnisait les chômeurs sur une durée très longue, plus que la France par exemple. Et comme par hasard, l'Espagne se payait des taux de chômage de 20%, quand la France naviguait autour de 10%. Tout ça pour dire que le chômage est une construction sociale : est chômeur celui qui se déclare comme tel, et qui a donc intérêt à le faire. Plus le régime d'indemnisation est généreux, plus les statistiques s'envolent, et réciproquement. Il faut donc toujours se méfier des statistiques. Si demain, on réduit l'indemnisation du chômage à 3 mois, avec interdiction de refuser les offres du Pole Emploi le chômage fondra comme neige au soleil. Supposons maintenant que j'augmente le Smic à 2000 euros : des étudiants qui juste ici n'étaient pas chômeurs et prolongeaient leurs études se mettront à chercher un emploi, car à ce prix-là, c'est rentable. Des mères au foyer peut-être aussi, ou des pré-retraités. Le chômage augmentera donc. Chaque individu a en effet le choix entre chercher du travail ou faire autre chose (c'est l'arbitrage travail-loisir) : par exemple quand on a 20 ans, on le choix entre poursuivre ses études et chercher un emploi. Il va de soi que ce choix est largement influencé par le niveau du salaire. Avec un Smic à 500 euros, ça vaut le coup de poursuivre des études gratuites, dans l'espoir de trouver un meilleur job grâce aux diplômes obtenus au cours des études. Avec un Smic à 2000 euros, les effectifs étudiants fondraient comme neige au soleil. Même arbitrage pour les adultes : avec des salaires à 500 euros, autant rester chez soi à élever ses enfants, à monter ses meubles soi-même et à cultiver son potager, plutôt qu'à travailler. Avec des salaires moyens de 10.000 euros, tout le monde se met sur le marché du travail et tout le monde externalise les fonctions d'éducation des enfants, de cuisine et de décoration intérieure/bricolage.  
 
Bref, vous raisonnez en physicien : il y aurait X emplois sur le marché, Y chômeurs. Et ces grandeurs seraient fixes. Elles ne le sont pas : ces grandeurs dépendent du système des prix (en l'occurrence pour ce qui nous concerne ici le niveau des salaires et le niveau de l'indemnisation chômage ou du RSA, mais pas seulement). Il n'y a pas par exemple 3 millions de chômeurs en France. Il y a 3 millions de chômeurs compte tenu du Smic à 1000 euros et du RSA à 500 euros. Avec d'autres niveaux de salaires et d'allocs, la "demande" de chômage varierait, à la hausse ou à la baisse. De même qu'il n'y a pas uen demande absolue de Coca en France, qui serait par exemple de 10 millions de bouteilles par jour.  C'est une demande relative : c'est 10 millions aujourd'hui avec le Coca à un euro. Si la bouteille de Coca passait à 3 euros, cette demande chuterait. C'est la même chose pour l'offre : il n'y a pas 16 millions d'emplois que les entreprises offrent. Il y a 16 millions d'emplois dans une certaine gamme de prix (çàd de salaires ici) : si les salaires chutaient (baisse du Smic, ou baisse des charges sur les salaires), les entreprises offriraient 17, 18 ou 20 millions d'emplois. Les offres et les demandes ne sont jamais absolues : elles sont relatives, et notamment (pas seulement) relatives au système de prix. C'est ce que Keynes ne comprenait pas, mais au moins avait-il l'excuse de se placer sur le court terme, période où on peux imaginer des prix fixes. Mais certainement pas sur le long terme.
 
Bref, beaucoup ici s'évertuent à faire de l'économie sans rien comprendre au comportement individuel, qui dépend d'incitations, la première d'entre elle étant le prix. On ne comprend rien et on parle beaucoup pour ne rien dire, avec des préconisations de politiques économiques fausses, si on n'a pas compris ça. L'économie, ce ne sont pas des agrégats que l'on commente, en tentant d'établir des corrélations entre eux : c'est avant tout une science de l'agir humain, c'est-à-dire une science qui réfléchit au comportement individuel (individualisme méthodologique).
 
 
 
 

 
D'ailleurs, vous auriez pas un manuel basique et neutre pour débuter en économie à conseiller?

 
Un libéral n'aurait pas sauvé les banques de la faillite, et n'aurait pas subventionné les propriétaires des digues en Vendée, comme le disait mion. Il n'entretiendrait pas non plus les rentes de monopoles dans la grande distribution, les télécoms, le notariat, la pharmacie, les taxis parisiens, l'immobilier, la banque, et j'en passe. L'Etat aujourd'hui enrichit largement les possédants, en les protégeant de la concurrence.

C'est justement ce point là qui est intéressant, la question est de savoir comment empêcher les puissants de s'accaparer l'Etat, et plus généralement le contrôle de la population.

Et tu veux en venir ou alors, mieux vaudrait obliger les chômeurs a accepter un boulot de merde dans les 6mois...?
 
ou direct au rmi/invalidité ?
 
En fait ça montre que dans CE système ya pas de soution au pb du chômage.
On oscille entre la peste et le choléra, puis entre le choléra et la peste.
 
Vous pensez faire ça encore longtemps, ou vous envisagez de réfléchir un peu plus loin?
 
Oh putain! :

 
Les deux sciences se fécondent l'un l'autre. Par exemple, l'esclavage cesse quand il n'est plus rentable : cela peut arriver dans certaines contrées à la fin de l'Antiquité, c'est plus tardif ailleurs. Au-delà des questions morales, on peut donc expliquer l'apparition de l'esclavage et son abolition par des phénomènes économiques, qui ont l'avantage d'être valable en tout temps et en tout lieu. Idem pour le travail des femmes ou des enfants. L'économie des organisations réfléchit aussi à la taille optimale des entreprises (ni trop grosse, ni trop petite, mais toujours contingente) : elle permet donc d'expliquer aussi pourquoi à telle époque les empires sont pertinents et pourquoi à d'autres ils ne le sont plus. Etc. Bref, l'économie, science de l'agir humain, dégage de grandes lois issues du processus de décision des homo sapiens. Et comme nous sommes tous des homo sapiens, partout sur terre, et depuis des milliers d'années, il n'y a pas de raisons que ces lois soient différentes ici qu'à Pékin, ou en 560 qu'en 2010. Comme les lois sont très générales, elles permettent de prendre en compte les différences culturelles, de climat, de sédimentation historique. Par exemple le concept d'utilité est si général qu'il permet d'englober toutes les préférences, quel que soit le contexte culturel, historique.  

Petit cours d'économie à l'usage de camelot et autres débutants:
 
 
La machine remplace l'homme.
 
Le propriétaire de la machine arrête donc de rémunérer l'homme.
 
L'homme doit trouver un nouveau boulot au service d'un propriétaire de capital,
seul susceptible de le rémunérer correctement grace aux fruits de l'association capital/travail.
 
Hors, de plus en plus, le propriétaire de capital remplace l'homme par des machines.
 
L'homme, surtout s'il se trouve en bas de l'échelle des compétences nécessaires au capital, n'a donc aucune chance de retrouver du travail, (sauf "emploi de merde", càd les emplois ouvriers qui ne nécessitent pas de capital)
Et comme l'avouer reviendrait a remettre en question CE système économique, on noiera le poisson dans de belles théories, blabla, etc.
 
--------------------
Remarque:  jusqu'à l'ère informatique, la machine ne pouvait remplacer intégralement l'homme ouvrier qui trouvait à se recaser.
mais c'est maintenant chose faite.

 
C'est très con. Et démenti et par la théorie et par l'expérience.

 
Et en France, il y a beaucoup de cireurs de chaussures ?

 
Tu es bien gentil, mais les arguments, on en donne plein à longueur de pages sur ce forum.
 
Quant à la distinction Libéria-france, la charge de la preuve t'appartient : pourquoi 8% de chômage ce serait peu au Libéria, et beaucoup en France ? qu'est-ce qui justifie ce différencialisme ?

 
Oui, et alors ? qui est pour la suppression du RMI/RSA ?
 
Par ailleurs, pour revenir au concept d'emplois de merde, les emplois sont-ils, même au bas de l'échelle, plus mal payés aujourd'hui qu'en 1980, même en excluant le smic, çàd en regardant les emplois dépassant légèrement le Smic ? Et si le Smic avait été supprimé depuis 1980, ne penses-tu pas que tous les emplois du bas de l'échelle sociale auraient connu un gain de pouvoir d'achat depuis 1980 ? enfin, reste-t-on toute sa vie au smic, ou, en l'absence de smic, avec un bas salaire, ou ces bas salaires ne concernent-ils pas en priorité les jeunes et les immigrés, çàd les nouveaux venus sur le marché du travail ? le problème des bas salaires ne doit-il donc pas s'étudier sur tout une vie/carrière, et non seulement un instant t ? Autant de questions qui nuancent bigrement tes formules à l'emporte-pièce.
 
Dernières questions : quel système permettrait de faire mieux et de supprimer ces "emplois de merde" ? si oui, lequel ? sinon, pourquoi en parler ? Par ailleurs, ces "emplois de merde" correspondent à une demande, donc à un besoin et à ce titres ont utiles. Symétriquement, ils ont été acceptés librement par ceux qui les prennent, ce qui signifie que leur situation est meilleure après qu'avant. Faut-il dès lors les supprimer ?  

 
Tu vas rire mais...oui:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9
 
C'est uniquement parce que cette démonstration est considérée comme acquise et fait consensus que tu n'as pas besoin, à chaque énoncé découlant de cette théorie, de la-redémontrer.
 
A l'inverse, ton assertion "Tout les pays développés" et autres joyeusetés n'est démontré par rien, voire même infirmer pour toute une série de contre-exemples que j'ai, par ailleurs, donné il y a peu.
 
La prétendu démonstration que tu offres n'en est pas une. Elle n'est qu'une série d'affirmations qui ne démontrent pas le présupposé de base. Et, pour cause, il est faux.
 
Try again.

 
En France la mécanisation de l'industrie (automobile et autre) a permis depuis 30 ans de créer des emplois d'enseignants, d'informaticiens, d'aide-soignante pour les retraités de plus en plus nombreux, etc. Des emplois de merde, quoi.

Ça serait surprenant que ça existe. Y a peut-être des études qui mesurent le taux de neutralité des ouvrages économiques  

 
Bah pas besoin d'idéologie pour aborder les bases de l'économie.

 
La base de l'économie, c'est un échange entre 2 adultes consentants, donc c'est forcément idéologique... certains vont dire qu'il faut laisser les 2 parties se débrouiller comme elles l'entendent, d'autres vont dire que l'un des deux sera forcément lésé et qu'il faut absolument qu'un troisième larron vérifie que l'échange ne soit pas trop déséquilibré.

Dans la pratique, si quelqu'un surveille la transaction, c'est surtout pour vérifier qu'un tiers ne soit pas lésé : vente à perte par exemple.
Une 2nde raison de surveiller la transaction n'est pas économique, mais s'assurer de la qualité du bien échangé.

 
Donc tu part du principe que les 2 parties qui pratiquent cet échange (libre et non contraint) ne sont pas capables de savoir quels sont leurs intérêts, et ne sont pas non plus capable de déterminer la qualité du bien échangé.
 
J'aurai envie de dire "CQFD"...

 
Donc tu part du principe que les 2 parties qui pratiquent cet échange (libre et non contraint) ne sont pas capables de savoir quels sont leurs intérêts, et ne sont pas non plus capable de déterminer la qualité du bien échangé.
 
J'aurai envie de dire "CQFD"...

c'est surtout que la plus faible (pauvre) des 2 parties n'est bien souvent pas capable de défendre ses intérêts.
 

 
Ou alors, peut être que ce qu'il considère comme "ses intérêts" ne correspond pas à ce que tu imagine.
 
C'est assez paradoxal de constater que "les libéraux" de ce topic revendiquent une universalité des droits de l'homme, mais acceptent ensuite que chacun mène sa vie à sa façon quitte à se saborder soi-même, alors que certains de leurs opposants (dont toi) récusent l'universalité des droits de l'homme, mais considèrent que leur cas personnel (i.e. la façon d'imaginer leurs intérêts) est lui universel.

 
Ou alors, peut être que ce qu'il considère comme "ses intérêts" ne correspond pas à ce que tu imagine.
 
C'est assez paradoxal de constater que "les libéraux" de ce topic revendiquent une universalité des droits de l'homme, mais acceptent ensuite que chacun mène sa vie à sa façon quitte à se saborder soi-même, alors que certains de leurs opposants (dont toi) récusent l'universalité des droits de l'homme, mais considèrent que leur cas personnel (i.e. la façon d'imaginer leurs intérêts) est lui universel.

Exemple pratique:
 
Un pauvre peut etre amené à travailler pour des clopinettes, car elles lui sont indispensables pour survivre.
Je ne suis pas certain que cette personne trouve qu'il est de son intérêt de n'etre payée que des clopinettes, alors que celui qui tire profit de son travail en gagne infiniment plus.  
Mais c'est  plutot qu' il n'a pas le choix.
 
Heureusement, dans les sociétés socialement avancées, la loi est la pour défendre ses intérêts (SMIC, etc.)

Tu considères que le tiers est là pour défendre un des deux acteurs dans la transaction. Or, il est là pour défendre l'intérêt de toutes les transactions. Je reprends l'exemple de la vente à perte. Si dans ce cas, les deux parties trouvent leur intérêt, quid du concurrent qui voudrait rentrer sur le marché ?
Parfois, tu es bien obligé de défendre les gens contre leur volonté.

Exemple pratique:
 
Un pauvre peut etre amené à travailler pour des clopinettes, car elles lui sont indispensables pour survivre.
Je ne suis pas certain que cette personne trouve qu'il est de son -juste - intérêt de n'etre payée que des clopinettes, alors que celui qui tire profit de son travail en gagne infiniment plus.  
Mais c'est  plutot qu' il n'a pas le choix.
 
Heureusement, dans les sociétés socialement avancées, la loi est la pour défendre ses intérêts (SMIC, etc.)

Tu considères que le tiers est là pour défendre un des deux acteurs dans la transaction. Or, il est là pour défendre l'intérêt de toutes les transactions. Je reprends l'exemple de la vente à perte. Si dans ce cas, les deux parties trouvent leur intérêt, quid du concurrent qui voudrait rentrer sur le marché ?
Parfois, tu es bien obligé de défendre les gens contre leur volonté.

 
Je suis sans doute moins bon en économie que vous, mais je note quand dans les classements de vos pays préférés (cad ceux avec le PIB/HAB le plus fort), il y a deux types de pays:
- ce qui il y a 50 ans étaient au niveau de développement de la France au moyen age (tous les pays d'asie + les pétromonarchies)
- la suisse, qui sert de coffre fort aux européens depuis plus de 500 ans
 
Donc c'est c'est tous des pays comparables à la France c'est sûr

Bah en fait d'apres ce que tu decrits comme dynamique ca veut juste dire que le SMIC doit suivre une loi d'asservissement avec comme consigne un niveau de chomage donne.
 
C'est en fait exactement ce qui se passe en pratique, et ce dont se plaignent les liberaux, c'est que la valeur de cette consigne est trop haute a leur gout. Mais je vois pas d'argument concret qui appuie cette these, en fait, sur le topic

Ca implique un convertisseur € vers % de chômage mais pourquoi pas.  
Des arguments concrets : des entrepreneurs aimeraient embaucher mais le coût du travail est trop élevé. Le chômage peu élevé se fait dans pas mal de pays avec des salaires minimum plus bas en regard de la productivité locale.
Ca peut aussi être une histoire de cotisations cela-dit...
 
Ce qui est défendu est que soit on accepte le coût social d'une telle mesure (SMIC élevé) et on ne se plaint pas du chômage, soit on se plaint du chômage et on défend les modèles flexibles scandinaves ainsi que la baisse du coût du travail peu productif.

Mais c'est le cas, en général ce ne sont pas les mêmes personnes qui se plaignent/soutiennent l'une ou l'autre situation.

 
considérant qu'il y a beaucoup de monde avec un salaire peu productif.  Une telle mesure ne peut conduire qu'à un krach boursier et des crises financières à répétition

 
Le soucis est que tu n'as aucune garantie que le tiers en question soit mieux à même de définir la "juste transaction" que la rencontre des intérêts des deux personnes concernées.
 
Ton "défendre l'intérêt de toutes les transactions" est donc purement subjectif.
 
Il n'y a pas de main invisible du marché, tout comme il n'y a pas d'omniscience de l'état.

 
Par quel mécanisme étrange une "vente à perte" pourrait perdurer longtemps ? Par philanthropie ?
 
"Défendre les gens contre leur volonté", c'est déjà considérer qu'on sait mieux que quiconque (et en particulier que ces personnes elles-mêmes) ce qui est bon pour eux, ce qui me semble à la fois un peu présomptueux et surtout revient à nier le libre-arbitre de ces personnes.
 
L'étape suivante, c'est "faire le bonheur des gens contre leur volonté" ?

Peut-être qu'il n'y a aucune garantie pour garantir la juste transaction, mais quand elle porte préjudice à l'ensemble du système ? Je reprends l'exemple de la vente à perte ou des lois anti-trust. En raisonnant en "libéral pur", doit-on supprimer ces lois ?
Si oui, que se passe t-il ? Comment quelqu'un peut prétendre à rentrer dans le marché, s'il ne peut lutter à armes égales ?