Qui a dit qu'on les forçait à travailler?

 
Douze mois pour repasser l'exam, Douze mois de plus sans ressources parcequ'on a 10 minutes de retards, souvent à cause d'un révéil qui n'a pas sonné ou d'un bus en retard. Douze mois sans pouvoir payer ses factures et loyer. tu trouves ça normal    

 
Je te demande de modérer ton propos, ce sont des êtres humains je te signale...

 
A partir du moment où tu veux dégrever le loyer d'une cellule sur un travail, cela siginifie que le prisonnier est obligé de travailler pour payer sa cellule.
 
En France, les prisonniers sont pas obligés de travailler. Donc si l'on demande un loyer aux prisonniers salariés et pas aux autres, il y a distorsion. Donc soit on ne peut pas demander de loyer, soit pour le demander on doit forcer les prisonniers à bosser.
 

 
Donc ton histoire de loyer est stupide.
 

 
Ce que tu dis est stupide, on demande un loyer dans la mesure ou le prisonnier peut le payer (il a un revenu), dans le cas contraire il est exempté.
 
Tu sais, comme dans la vie non carcérale quoi  

 
Douze mois pour repasser l'exam, Douze mois de plus sans ressources parcequ'on a 10 minutes de retard, souvent à cause d'un révéil qui n'a pas sonné ou d'un bus en retard. Douze mois sans pouvoir payer ses factures et loyer. tu trouves ça normal    

Sauf que l'exam nécessite un synchronisme entre tous les candidats.
Alors que rien n'oblige à ne pas rappeler le chômeur plusieurs fois si nécessaire.

Quand vous en parlez on en a pas l'impression, ils peuvent arrêter de vivre 2mois faute d'indemnités, mais ça ne te choque pas plus que ça.

Tu connais des gens exemptés de payer leur loyer?

 
Une remarque à propos  
 

 
Non ça me choque pas (j'ai pas fait spécialité indignation), par contre je trouve que ce n'est pas une méthode correcte. Mais bon c'est typiquement ce qui nait du système que vous désirez, vous voulez tellement balancer du cash à tout le monde au-delà des moyens de l'Etat, qu'il est lui même obligé de magouiller pour pas casquer !

Y a aucun rapport avec le système que l'on souhaites, y a un monde, et c'est le cas de le dire...

 
Remarque typique du techos qui croit qu'on peut régler les gens comme un système à bascule.
Entre ce que tu souhaites, et ce qui se passe, il y'a un monde, et c'est le cas de le dire...

Ceux qui proposent autre chose que le système actuel sont tous des techos, c'est bien connu.

 
Douze mois pour repasser l'exam, Douze mois de plus sans ressources parcequ'on a 10 minutes de retard, souvent à cause d'un révéil qui n'a pas sonné ou d'un bus en retard. Douze mois sans pouvoir payer ses factures et loyer. tu trouves ça normal    

 
Ce que tu dis est stupide, on demande un loyer dans la mesure ou le prisonnier peut le payer (il a un revenu), dans le cas contraire il est exempté.
 
Tu sais, comme dans la vie non carcérale quoi  

 
N'importe quoi...

 
Non, la preuve je propose plus de liberté individuelle.

 
Et en 1960, l'homme en France avait-il un revenu suffisant pour vivre ? Et en 1965 ? et en 1970 ? et pourtant, le salaire minimum était faible, le chômage nul (ceci expliquant cela) et la redistribution moindre qu'aujourd'hui. Les inégalités étaient certes plus grandes, mais ce n'est pas la question : pouvait-on vivre ? A l'époque, vivre seul, surtout avec un smig, c'était se condamner à la misère : on vivait donc en couple. L'amélioration de la productivité a permis depuis 30 ans aux gens de vivre seul, de ne vivre que par amour, et donc de divorcer. On remarquera que parmi les personnes pauvres figurent en effet de nombreuses mères célibataires. Ce que l'on prend pour une évolution des moeurs est tout aussi bien l'effet d'une augmentation des salaires : on peut vivre seul aujourd'hui, car le smic et les aides ont beaucoup augmenté (la productivité aussi). Mais du coup, si on baisse le smic pour résoudre le chômage, on réduit certes le chômage, mais on ne peut plus vivre seul. Vivre seul est en fait un luxe qui suppose un certain niveau de vie : on doit d'ailleurs être la première civilisation de l'histoire qui depuis 30 ans permet aux gens de vivre seuls, grâce aux gains de productivité. Mais pas encore pour tous : car si on payait chacun à sa productivité réelle, certains ne gagneraient que 700 euros et ne pourraient vivre seuls. Pour ceux-là, on crée donc le smic, à 1000 euros. Mais au prix d'un certain chômage. Il n'y a pas de moyen de sortir de cette équation.  
 
Certains se prennent pour des démiurges et se disent qu'un modèle qui ne peut empêcher la chute d'un corps est un mauvais modèle. Et pourtant...

Au-delà du post un peu caricatural de limonaire, il y a tout de même une réflexion à avoir sur l'évolution de la structure de la société, indépendamment du système économique.
 
Passer d'une cellule familiale "typique" (avec parfois même encore les générations précédentes au même endroit: grands-parents, arrière grands-parents) à un éclatement de cette même cellule en petites entités (parfois recomposées), ça a un coût assez évident.
 
C'est une des raisons qui rend le discours "retour au trente glorieuses" totalement surréaliste. Et c'est une des raisons qui explique une nécessité plus importante de redistribution, vu que les familles mono-parentales sont les premières touchées par la précarité/pauvreté.
 
Je me demande si ce changement est tenable à long terme lorsqu'il est couplé au vieillissement.

Avec les règles du système économique actuel, non.
Alors que dans l'absolu,  avec la productivité phénoménale des machines,
ça ne devrait poser aucun probkème.
C'est donc juste une question d'organisation économique à adapter à ce "nouveau" contexte.   Faudra bien l'admettre un jour.

 
En 2008, Danemark:
 
Population active: 2.926M
Emploi à temps plein: 2.246M
Emploi à temps partiel: 0.523M
 
Je trouve 5.4%. (Taux de chômage: 3.3%)
 
France:
 
Population active: 28415
Emploi à temps plein: 21869
Emploi à temps partiel: 3361
 
Je trouve 11.2% (Taux de chômage : 7.8%)
 
Comment tu trouves tes 17% +/- 2% ? Même en considérant qu'1/3 des temps partiels est subis, on n'y arrive pas.
Et ce décalage entre France et Danemark, on le retrouve encore plus dans le taux d'emploi (78% vs 65%)..et qui retrouve-t-on en premier de classe pour le taux d'emploi? (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF03135)
 
Autriche, Pays-Bas, Allemagne, Finlande, Suède, Danemark.
 
Hasard, hasard.  

 
De mémoire.

Au-delà du post un peu caricatural de limonaire, il y a tout de même une réflexion à avoir sur l'évolution de la structure de la société, indépendamment du système économique.
 
Passer d'une cellule familiale "typique" (avec parfois même encore les générations précédentes au même endroit: grands-parents, arrière grands-parents) à un éclatement de cette même cellule en petites entités (parfois recomposées), ça a un coût assez évident.
 
C'est une des raisons qui rend le discours "retour au trente glorieuses" totalement surréaliste. Et c'est une des raisons qui explique une nécessité plus importante de redistribution, vu que les familles mono-parentales sont les premières touchées par la précarité/pauvreté.
 
Je me demande si ce changement est tenable à long terme lorsqu'il est couplé au vieillissement.

On peut évidemment avoir ce débat.

Mais à la base, et pour je ne sais la combien-tième fois, je parlais de sa suppression du SMIC sans impôt négatif, pour montrer qu'il raisonnait dans l'absolu, indépendamment de la réalité de la vraie vie des gens. Preuve en est encore avec ce post où il préfère parler d'autre chose que de reconnaitre que sa suppression du SMIC sans impôt négatif ne permettra pas, aujourd'hui, aux travailleurs ultra-pauvres de vivre.

Le pire dans tout ça, c'est qu'il dit être fils de smicard. Et il en tire quoi comme conclusion sur la vie des pauvres ? Il veut faire quoi ? Créer des sous-smicards en masse. C'est hallucinant

 
T'arrives à citer de mémoire des chiffres avec une précision de 4 chiffres      

On peut évidemment avoir ce débat.
 
Mais à la base, et pour je ne sais la combien-tième fois, je parlais de sa suppression du SMIC sans impôt négatif, pour montrer qu'il raisonnait dans l'absolu, indépendamment de la réalité de la vraie vie des gens. Preuve en est encore avec ce post où il préfère parler d'autre chose que de reconnaitre que sa suppression du SMIC sans impôt négatif ne permettra pas, aujourd'hui, aux travailleurs ultra-pauvres de vivre.  
 
Le pire dans tout ça, c'est qu'il dit être fils de smicard. Et il en tire quoi comme conclusion sur la vie des pauvres ? Il veut faire quoi ? Créer des sous-smicards en masse. C'est hallucinant

La situation économique dépend en particulier du système économique, non?

 
N'hésite pas à me prévenir quand tu liras mes messages.
 

On peut évidemment avoir ce débat.
 
Mais à la base, et pour je ne sais la combien-tième fois, je parlais de sa suppression du SMIC sans impôt négatif, pour montrer qu'il raisonnait dans l'absolu, indépendamment de la réalité de la vraie vie des gens. Preuve en est encore avec ce post où il préfère parler d'autre chose que de reconnaitre que sa suppression du SMIC sans impôt négatif ne permettra pas, aujourd'hui, aux travailleurs ultra-pauvres de vivre.  
 
Le pire dans tout ça, c'est qu'il dit être fils de smicard. Et il en tire quoi comme conclusion sur la vie des pauvres ? Il veut faire quoi ? Créer des sous-smicards en masse. C'est hallucinant

 
Il se passe quoi quand on arrive 10 minutes en retard à un examen/concours déjà ? (enfin tu me diras pour le savoir faut en avoir passé )

Au-delà du post un peu caricatural de limonaire, il y a tout de même une réflexion à avoir sur l'évolution de la structure de la société, indépendamment du système économique.
 
Passer d'une cellule familiale "typique" (avec parfois même encore les générations précédentes au même endroit: grands-parents, arrière grands-parents) à un éclatement de cette même cellule en petites entités (parfois recomposées), ça a un coût assez évident.
 
C'est une des raisons qui rend le discours "retour au trente glorieuses" totalement surréaliste. Et c'est une des raisons qui explique une nécessité plus importante de redistribution, vu que les familles mono-parentales sont les premières touchées par la précarité/pauvreté.
 
Je me demande si ce changement est tenable à long terme lorsqu'il est couplé au vieillissement.

limonaire,  ta sécurité de l'emploi, idéologiquement tu la vis pas trop mal ?

 
C'est rigolo que tu dises ça après ton petit discours moralisant.
 
La suppression du SMIC en tant que salaire général minimum imposé par l'état, n'implique qu'un niveau de salaire minimum ne sera pas négocié entre les syndicats et le patronnat comme c'est le cas en Allemagne...
 
Cela ne veut pas dire non plus que le salaire médian va diminuer.  
 
Je pense qu'on peut se prononcer sur des choix idéologique puisque par essence, c'est une expression d'opinion plus qu'une estimation empirique. Par contre je pense qu'un prof d'éco de qualitay est mieux placer que toi pour expliquer les effets d'une suppression du salaire minimum.
 
C'est à ce niveau que la discussion est moins ouverte, et ou l'inculture et l'ignorance est érigée en modèle ici, saupoudrée de "oui mais les experts se sont plantés" (c). C'est là que j'aime reprendre la phrase d'Attali à un ministre qui se plaignait qu'on ait trop recours aux expert et qu'on se dirigeait vers une "république des experts", répondit: "vous préférez la république des imbéciles ?".
 

C'est rigolo que tu dises ça après ton petit discours moralisant.
 
La suppression du SMIC en tant que salaire général minimum imposé par l'état, n'implique qu'un niveau de salaire minimum ne sera pas négocié entre les syndicats et le patronnat comme c'est le cas en Allemagne...
 
Cela ne veut pas dire non plus que le salaire médian va diminuer.  
 
Je pense qu'on peut se prononcer sur des choix idéologique puisque par essence, c'est une expression d'opinion plus qu'une estimation empirique. Par contre je pense qu'un prof d'éco de qualitay est mieux placer que toi pour expliquer les effets d'une suppression du salaire minimum.
 
C'est à ce niveau que la discussion est moins ouverte, et ou l'inculture et l'ignorance est érigée en modèle ici, saupoudrée de "oui mais les experts se sont plantés" (c). C'est là que j'aime reprendre la phrase d'Attali à un ministre qui se plaignait qu'on ait trop recours aux expert et qu'on se dirigeait vers une "république des experts", répondit: "vous préférez la république des imbéciles ?".
 

 
C'était ironique et bien évidemment tirée des stats de l'OCDE (même si j'avais déjà les ordres de grandeur en tête).    
Une petite pique pour zmed qui avait considéré que ces mêmes stats n'étaient pas digne de son intérêt lorsque je l'y avais renvoyé.  
 

 
Non mais limonaire, intellectuellement parlant, c'est intéressant de discuter avec lui.
Mais, pratiquement parlant, ça vaut pas un clou.  

+1.

Surtout que pas mal de posts de limonaire sont des raisonnements théoriques, valables, notamment sur le SMIC, et quand même en bonne partie vérifiés non ? A part le free banking, il n'a pas de positions bizarres et Ernestor lui saute à la gorge lorsqu'il explique un mécanisme sans se positionner politiquement, de façon neutre...

Le neutre ou l'abstrait, c'est pas ce qui m'intéresse en premier non. Ce qui m'intéresse est une solution viable pour assurer un revenu décent à tout le monde. Et une solution où on paye les gens 700€ ou moins, n'est pas viable. C'est ce que propose Limonaire.

Alors bon, on peut toujours parler de la théorie, genre Betcour qui nous dit qu'on pourrait par exemple payer 0.01€ de plus pour se faire servir son plein d'essence. A vue de nez, ça fait un salaire mensuel à 10€. En théorie ça marche bien. Mais il y a quelqu'un qui voudrait être payé 10€ par mois dans la vraie vie ?  
 
PS: bien sur, ce n'était pas ce que pensait Betcour,  j'ai juste repris ses chiffres

Mais ça tu n'en sais rien non plus. Qui te dit que les prix ne s'ajusteront en développant une offre à destination de ces populations et leur permettre de vivre décemment ? Je ne dis pas ce que ça sera, mais que tu es aussi démuni que lui pour affirmer le vrai. C'est ce côté qui est horripilant.