Reprise du message précédent :

 
Encore une fois, ta notion de "porter préjudice à l'ensemble du système" est souvent subjective. La notion d'intérêt général n'est pas clairement définie, elle varie considérablement en fonction du bord politique.
 
Je ne dis pas que ce tiers ne doit pas intervenir, loin de là...Je dis qu'il n'est pas objectif ("omniscient" ) et qu'il ne peut donc pas être considérer comme LE référentiel économique.
 
D'où les propos de Badcow: l'économie a, forcément, une part de subjectivité.

Ben là, je ne comprends pas   c'est paradoxal ce que vous dites.

D'un coté, un tiers ne doit pas intervenir, car il n'est pas objectif. Mais il y a quand même besoin de règles. Comment ça se passerait alors concrètement ?

Edit : on pourrait considérer que LE référentiel économique serait le peuple, mais non, même pas...

 
Et à ce moment là, un concurrent peut arriver et s'installer, donc pour éliminer la concurrence, la seule option est de "vendre à perte" continument... wait !
 

 
Au contraire, c'est précisément dans ce genre de conditions que la théorie classique des marchés contestables est la plus efficiente...
 

 
C'est sûr que quand l'état limite le nombre de licences dans les télécommunications et partage le marché entre 3 opérateurs, c'est plus facile pour pratiquer une entente sur les tarifs.
 

 
Ben, ça donne une société où des gens partent en randonnée en montagne sans aucun équipement, juste avec un téléphone portable pour pouvoir appeler les secours qui devront se démerder pour aller les chercher, et en économie ça donne des banques qui prennent des risques énormes en sachant qu'il y aura toujours un état pour venir les sauver...
 
Pour moi, c'est plutôt ça une société de merde.

 
Je dis l'inverse, relis avec le doigt:
 

 
Sérieusement...

Bonjour.

Du fait que la durée d'indemnisation des chômeurs en Belgique est illimitée, on y retrouve forcément des gens qui sont au chômage depuis 4,5,6....8,.10 ans, ce qui n'existe pas ailleurs et ce qui influence les chiffres du chômage longue durée.
Mais il ne faut pas en conclure que cette disposition est une incitation à rester au chômage.
Dans d'autres pays, ces chômeurs de longue durée existent de la même manière, mais ils ne sont tout simplement plus comptabilisés comme tels; ils deviennent bénéficiaires du RSA ou de quelque chose d'équivalent, ce qui, en fait, ne change strictement rien.
En 2007, le taux de chômage en Belgique était de 7,6%, soit presque 2% de moins que la moyenne européenne. Depuis il a certes beaucoup grimpé (12%), à cause de la crise, mais lorsqu'il était à 7,6%, la durée d'indemnisation était déjà illimitée.... et cela n'impliquait donc pas une explosion du chômage.
 
Pour soutenir que l'allongement de la durée d'indemnisation est une incitation à ne pas chercher d'emploi, il faut être convaincu que les chômeurs sont souvent, voir d'abord, des fainéants.
C'est assez marrant de penser que pour la plupart des gens, la seule façon de "stimuler" un chômeur à chercher de l'emploi, c'est de lui couper les vivres, parce qu'il est bien évident que s'il a de quoi (sur)vivre, même très très très pauvrement, il n'aura aucune raison de faire des efforts supplémentaires pour améliorer sa situation....
Par contre, les choses sont bien différentes pour les hauts revenus. Eux sont supposés avoir ce courage admirable qui les poussent à ne jamais ménager leurs efforts pour gagner plus, et cela même si leur revenus sont déjà trèèèèèèèèèès confortables, et que, par conséquent, la satisfaction qu'ils obtiendront par euro supplémentaire gagné sera faible......  
D'où les demandes incessantes des libéraux pour diminuer l'imposition des tranches supérieures.
 
Il y aurait donc d'un côté, des gens (de préférence riches parce que les bas salaires sont souvent soupçonnés aussi de ne pas être très "volontaires" ) qui sont prêts à travailler toujours d'avantage pour gagner plus, et de l'autre côté, des chômeurs (essentiellement) qui sont prêt à supporter une vie de privation pour ne pas devoir travailler....
 
Je pense que le chômage n'est (presque) jamais choisi, même lorsqu'il est de longue, voir de très longue durée (il y a peut-être, dans ce cas là une dimension "état dépressif" qui devrait-être envisagée), et je pense qu'il ne peut jamais être "traité" par la stigmatisation et/ou la coercition, mais par la promesse d'un revenu vraiment meilleur, au travers d'un emploi à la fois accessible et correctement rémunérateur. Dans ce cadre là, l'idée de l'impôt négatif est probablement la solution, et ce n'est que lorsque tout aura été fait pour permettre aux chômeurs les moins bien armés, les moins bien formés, de trouver un emploi raisonnablement bien rémunéré que l'on pourra éventuellement penser à sanctionner...
 
Amicalement, Alain

sauf que l'arrivée d'un concurrent sur un marché comme les beignets c'est facile, sur un marché comme l'electricité, l'aeronautique ou les microprocesseurs, c'est infaisable sans l'appui de plusieurs etats. typiquement airbus.
 

explique toi meixu stp.
 

ca c'est une honte d'ailleurs, le nombre de licences devrai etre augmenté, donné a toute societé ayant reellement les moyens de ses ambitions.

ca c'est typiquement le genre de probleme insoluble. des inconscients t'en aura toujours, mais meme ceux la faudra aller les chercher. la seule chose faisable de de proner la prudence aux gens, et rappeler sans cesse les regles minimale de securité...
que tu sois sauveteurs, ou abruti qui pars en rando en tong tu c'est toi qui a signé pour y aller...

Alain,  
 
Un petit coup d'oeil sur la pyramide de maslow.
 
Cdlt

En théorie, effectivement. (je demandais des réponses théoriques, vues par une société libérale idéale).
 

Comprends pas
 

Sous l'angle d'une société libérale idéale, sans cette restriction ?
Tu disais dans un message d'il y a quelques jours quand on parlait de l'absorption des fai entre eux, que pour les grandes industries, genre télécom, il était normal que 3 ou 4  grands se partagent le marché, il était dit qu'une entreprise avait la taille du marché : en gros petits moyens de production = beaucoup d'entreprises concurrentes. Gros moyens = faible concurrence, avec un parallèle fait entre le nombre de restaurants et le nombre de boites de télécoms.
On peut alors imaginer, par exemple les télécoms, que les 4 ou 5 boites se mettent d'accord.
 

Peut être, mais là, je ne partage pas ton point de vue. Prendre des risques pour sa vie en attendant d'hypothétiques sauveteurs, c'est un sacré pari et je ne suis pas sûr que beaucoup réfléchissent comme ça avant de partir. Par contre, je suis persuadé que ceux qui prennent ce genre de risque le font persuadé qu'ils seront les plus forts et qu'ils n'auront pas besoin d'aide et se débrouilleront tout seul. Un peu comme quand on roule trop vite en voiture : si on le fait, c'est qu'on est sûr de ne pas se planter, pas parce qu'on pense qu'en cas d'accident, les médecins seront là pour me sauver la vie...
 
Mais pour les banques, effectivement, on peut se poser la question, puisque dans le vrai système actuel, la mentalité dominante est de privatiser les gains et mutualiser les pertes.
Cependant, je ne suis même pas certain que même si les banques ne comptaient pas sur les états pour les sauver, elles ne seraient pas capables de foncer droit dans le mur. Le système est fait de telle façon, il a été dit ça il n'y a pas longtemps sur ce forum, que les actionnaires éparpillés favorisaient les prises de bénéfices au lieu de préserver leurs poules aux œufs d'or. Je ne suis pas certain que chacun d'entre eux pense qu'il peut tirer sur la corde jusqu'à temps que l'état viennent à leur secours. S'ils le font, c'est qu'ils sont certains de réussir et de perdurer dans cette logique. Un peu comme quand on conduit trop vite...
 
Mais là, c'est l'interprétation de chacun (les gens sont-ils trop confiants ou sont-ils assistés ?), on s'éloigne de l'idéologie du libéralisme idéal.

Je suppose que ce message m'est adressé alors........ Eeeuuhhh, c'est mal si je ne vois pas très bien ce que tu veux me dire (même après avoir regardé cette fameuse pyramide) ?

Amicalement, Alain

Ou bien il suffit de se pencher sur certaines études, par ex. le graphique de cet article : http://economix.blogs.nytimes.com/ [...] afety-net/
 
C'est pas une question de fainéantise mais de comportement rationnel : si on te paye presque autant pour pas bosser que pour bosser, l'incitation à bosser est assez réduite.

Non non   j'ai bien compris que tu étais partisan d'un peu d'interventionnisme. Mais tu dis aussi que cet interventionnisme, quel qu'il soit, n'est pas objectif, donc il est forcément au dépend de la libre entreprise prônée par le libéralisme. Et ça me semble paradoxal.
Soit on ne fait pas intervenir un tiers et on fait du vrai libéralisme (un échange entre deux adultes consentants et responsables d'eux-même pour reprendre badcow), soit on fait ne serait-ce qu'une règle et le libéralisme idéal n'existe plus. C'est ça que je ne comprends pas.

C'est un peu un non argument parce que déjà y'a plusieurs courants libéraux qui ont des vues différentes de ce que c'est censé être exactement, et ensuite a par quelques rares fondus, personne ne réclame un état libéral "pur et dur". Les libéraux sur ce topic par ex. réclament juste un peu moins d'interventionnisme, pas la privatisation de l'armée.

 
Juste que ceci est faux:
 

 
Tu sembles insinuer que le chômeur et le mec à haut revenus sont des personnes différentes, c'est faux. Un individu peut tout à fait passer par les deux états.
 
Pour ce qui est de la satisfaction des besoins et de la motivation, jplus on progresse vers le haut de la pyramide plus la motivation augmente, je vois pas pourquoi la satisfaction par enrichissement supplémentaire le deviendrait moins. Si c'ést le cas, pourquoi les Gates, Buffet, arnault, etc sont ils des boureaux de travail ?
 
Eh oui, un être humain ce n'est pas seulement "caca dodo manger"

D'accord, mais dans ce cas où doit commencer et s'arrêter l'interventionnisme ? Parce que, si on en introduit un peu, le système libéral idéal est corrompu, ouvrant la porte aux déséquilibres et fatalement certains en profiteront plus que d'autres. Où est l'égalité des chances dans ce système ?

En ce qui me concerne c'est essentiellement une question d'efficacité : le marché est généralement le plus efficace, il faut intervenir quand il ne l'est plus, sans pour autant le supprimer (donc chercher à le canaliser et à le dompter pour qu'il soit le plus efficient possible).

A part les digues en vendée, son post ne parle que de riches hein...

 
Oui, sauf que pour Airbus la difficulté n'était pas de réunir les capitaux pour lancer le bouzin, mais de faire converger les demandes des différentes compagnies Européennes pour n'avoir à développer qu'un seul avion, et avoir la "garantie" d'arriver à le vendre en nombre suffisant.
 

 
Comme tu l'a souligné toi-même, un marché où il n'y a pas besoin de réunir beaucoup de capital (comme celui du beignet) est éminemment contestable.
 

 
Sauf que par définition, plus les moyens de sauvetage sont importants, plus tu es en position de sauver un nombre important d'inconscients... ca me rappelle la discussion au sujet de l'augmentation du nombre de repas distribués par les restau du cœur...
 

 
Si c'est la réponse que tu cherche, ce n'est pas moi qui pourrait de la donner, je ne suis pas un libéral.
 

 
Voir plus haut.
 

 
Je pense que tu te trompe d'interlocuteur.
 

 
S'ils partent sans équipement approprié, sans se préoccuper des conditions météo, mais avec un téléphone portable, c'est bien parce qu'ils se disent qu'en cas de "coup dur", ils pourront toujours prévenir les secours.

Certainement, oui, mais le problème apparaît lorsque l'on passe aux propositions de solutions.
Ma position est de dire qu'il faut à tous prix augmenter la rémunération de celui qui travaille (par exemple par l'impôt négatif), tandis que beaucoup de gens propose de plutôt diminuer la rémunération du chômeur, ce que je trouve inacceptable.
 

Je n'insinue pas que le chômeur et le mec à haut revenus sont des personnes différentes, au contraire, j'insinue qu'ils sont très semblables et tous les deux intéressés par le fait de gagner plus, et tous les deux prêts à des efforts pour cela.  
Je dénonce justement le fait qu'ils soient présentés (pas par moi, mais par de plus en plus de gens) comme différents.
 
Bill Gates ne correspond pas vraiment à l'idée que je me fait d'un bourreaux de travail.
 
Amicalement, Alain

D'accord, il faut rechercher l'efficacité du marché. Pourquoi pas, ça me semble raisonnable et très sensé.
Mais qui décide comment il est efficace et pour qui il doit l'être ?
Parce que chercher à le dompter, comme dit Camelot, c'est très objectif, l'intérêt général n'est pas clairement défini et dépend de chacun.
 
Par exemple de badcow sur les banques qui n'aurait pas fait ce qu'elles ont fait si elle n'avaient pas eu le filet de sécurité que représentait l'état.
Où placer le curseur ? Laisser faire les banques et laisser l'état payer les pots cassés ? Ou dompter les banques pour ne pas payer les dégâts, mais ceci engendrant des déséquilibres favorisant quelques uns ? Ou laisser faire, pour ne pas déséquilibrer le système et ne pas payer les pots cassés au détriment de l'ensemble de la société ?
 
Quelque soit la décision prise, elle ne peut que favoriser quelques un au détriment des autres.
 
A ton avis, qu'est ce qu'il aurait fallu faire ?

Les indemnités étant financées par le travail, plus tu indemnises et plus le salaire net diminue et inversement... donc si tu veux augmenter l'écart de revenu entre chômage et travail tu as un levier tout trouvé.

Y'avait une solution simple en France qu'on a depuis supprimé : les allocations dégressives avec le temps. On indemnise généreusement au début et chaque mois on réduit un peu...

Tes réponses me font penser le contraire, alors qui es-tu ?

Peut être, le fond reste le même.

Tu cites un cas très précis, je pourrais t'en citer un autre : quand tu pars nager alors qu'il y a le drapeau rouge, tu ne pars pas avec ton téléphone...
Et tu occultes mon parallèle avec la vitesse en voiture, sur les raisons d'une prise de risque : on ne les prends pas forcément parce que on sait que les secours peuvent intervenir. On les prends généralement par excès de confiance.

Prend l'exemple danois de la flexi-sécurité : c'est un système où d'un côté on reconnait l'efficacité supérieure du marché (donc on libéralise et flexibilise le travail), de l'autre on admet qu'il peut engendrer des problèmes, donc on construit un filet de protection sociale important.

En France on préfère considérer que le marché est mauvais, donc on réglemente à tour de bras, on essaye de bloquer les licenciements en construisant un tas d'interdictions, etc. Bref on s'oppose frontalement au marché. Et ça marche pas très bien.

Après tout est question de sensibilité sur l'encadrement à réaliser, mais il faut à mon sens garder cette idée que le marché doit être canalisé plutôt que contré. (c'est très zen ce que je dit finalement )

A mon sens y'a deux approches : soit on assume l'état qui viendra sauver les meubles, dans ce cas il faut taxer les banques pour "financer les équipes de secours" (mais faudra pas râler non plus quand il faudra re-sauver une banque), soit on refuse et dans ce cas il faut construire une réglementation bancaire qui compartimente les risques et l'activité bancaire classique.
Dans les deux cas il faut examiner ce qui a posé le plus de problème et mieux encadrer (par ex. les CDS, les agences de notations). Mais bon je ne crois pas aux recettes miracles.

 
Ironiquement il y a Lech Walesa qui a déclaré cette semaine que le capitalisme voit trop l'argent et ne voit plus l'homme.

 
J'aimerai bien savoir ce que j'ai écrit qui te fais penser cela...
 
On va dire que je suis un affreux coco quand je répond à Limonaire, et un sale libérale quand je répond à Poilagratter, mais en fait ça n'a pas vraiment d'importance.  
 

 
Effectivement, tu ne pars pas avec ton téléphone, de même que les fumeurs sont convaincus qu'ils échapperons au cancer, etc... l'être humain est de ce point de vue assez prompt à s'illusionner, mais on ne peux pas non plus passer sous silence le fait que tous les fumeurs n'auront pas forcément un cancer, de même que tu peux aller de baigner avec un drapeau rouge sans forcément te noyer, de même que tu peux rouler à 180 km/h sur une autoroute sans que ta voiture n'explose instantannément.
 
De mon point de vue, si quelqu'un veux "prendre des risques" (par exemple, partir nager alors qu'il y a un drapeau rouge), c'est son problème mais il est sûr que je ne lèverai pas le petit doigt pour aller à son secours, ce qui est une situation différente de quelqu'un qui tombe à l'eau accidentellement, et où là j'essaierai de tout faire pour l'aider.
 
Par ailleurs, je ne me place pas dans une position idéologique. Je trouve normal que les maladies liées à la consommation de tabac soient prises en charge par la collectivité, de même que les accidents de parapente, de ski ou autres "loisirs", mais il ne faut pas non plus s'illusionner, tout ceci a un coût qu'il ne faut pas oublier, et dire "les riches paieront" c'est très facile puisque "les riches", c'est par définition toujours ceux qui gagnent plus que soit, et comme l'a montré ici Limonaire, même en "faisant payer les riches", on ira pas très loin.
 
Entre 1970 et 2010, le revenu des retraités à été multiplié par 3. Je dit bravo à CE système qui a réussi cela, mais comme dans le même temps le revenu des actifs n'a augmenté que de 50%, et que ce sont les actifs qui financent les retraites, je m'interroge sur un tel déséquilibre.
 
La France est l'un des pays où il est le plus difficile de licencier et où le chômage est le mieux indemnisé, et pourtant chaque plan social est vécu par les salariés comme une tragédie et la fin d'un monde, et pour beaucoup être licencié à 45 ans cela signifie attendre la retraite en étant au chômage. Pourquoi ?
 
L'enseignement en France est le premier poste de dépense de l'état et la France est l'un (voire LE) pays qui consacre le plus d'argent à l'éducation de sa jeunesse, pourquoi dans de telles conditions a-t-on le taux de chômage des jeunes le plus élevé d'Europe ?

Parce que le marché est incapable d'absorber le flux de nouveaux diplômés qui demandent des emplois à valeur aujoutée.  
 
 Les baby-boomers restent 40 à 50 ans sur le marché or il faut à un couple 20 ans pour procréer un nouveau diplômé.

A mon sens c'est le problème le plus révélateur des maux français. Une société qui a peur, une société figée.

SOURCES  

 
Sauf que le taux de chômage est à peu près inversement proportionnel au niveau de formation, ce qui ne cadre pas trop avec cette théorie.

Vu le graphe passer aussi

Joli  

Raisonnement valable pour les préretraites aussi, d'ailleurs.

 
Chiffres OCDE sur la protection de l'emploi et sur le chômage de longue durée.
 
De rien.

 
Sauf que les Belges au CPAS ne sont pas forcément moins nombreux que dans les aides similaires des autres pays. Bah oui...on a aussi des aides "après le chômage" (vu qu'on exclut tout de même quelques chômeurs...). Et, comme je l'ai déjà précisé, la situation belge est assez disparate en raison de ses caractéristiques communautaires. La politique de l'emploi flamande et wallone, c'est le jour et la nuit.
 
De plus, il y a une relation assez nette entre la date de retour à l'emploi et la fin des indemnités.
De plus, il y a une relation assez nette entre protection de l'emploi et chômage.
 

 
Pense à jeter un coup d'oeil au concept "d'aléa moral".
Si tu donnes une assurance omnium gratuite aux français, le nombre d'accident va monter en flèche. Est-ce qu'ils étaient tous des chauffards pour autant?
 
Je considère, pour ma part, qu'on peut avoir un système social très développé avec limitation/dégressivité des allocations chômage dans le temps. Ce n'est pas incompatible. Des tas de pays sociaux-démocrates le font. La Belgique est un peu l'exception au milieu de l'océan, et pas franchement une bonne exception (7.6% de chômage, avec la Flandre et Bruxelles capitale de l'Europe...)

Mais encore... Trop vague et aucuns chiffres, promis, juré, craché...  

La France est dans la moyen rien de plus, il est beau le mythe.  

D'ailleurs les suisse, les danois, les luxembourgeois, Les Allemands et les Pays bas sont bien mieux lotis que nous, les espagnols, les italiens et les portugais n'ont rien a nous envier.  Seuls les Anglais et surtout les irlandais sont a la traine. Notre seule avantage sur certain et la durée d'indemnisations qui peut être plus longue que bien  des pays, mais comme  l'indemnité est dégressive a vitesse grand V, je suis pas certain que ce soit vraiment un avantage. Pour info, c'est la Belgique qui détient le record de longévité de l'indemnité chômage, elle est illimitée.

 
Tiens, si tu nous faisais une petite analyse de ton côté, pour une fois:
 
http://stats.oecd.org/index.aspx?lang=fr
 
Ca nous changera de tes copier-coller.

 
Il y a rien dans ton truc concerant le chomage, encore du vent .    
 
J'ai beaucoup mieux...
 
Tableau

Bon le titre du topic n'a pas changé depuis un moment. L'Angleterre n'a toujours pas coulé ?

 
la France non plus la Grèce non plus.  
 

Ni les US qui devaient couler en Juillet 2009 après la mort du dollar
Dailleurs Hpdp00 de la ramène plus avec le GEAB  

 
 
   
 
Est-ce trop difficile de te demander de cliquer sur "Marché du travail"?
 
Mon pauvre ami...comment veux-tu qu'on discute si la simple recherche de statistiques dépasse tes capacités intellectuelles?  

T'es vraiment un rigolo de première toi .  

Comme si tes statistiques allaient te donner les montants des indemnités , le taux  de cotisations, les montant maxi et mini, etc.. seuls chiffres a même de faire les comparaisons (qui nous intéresse) entre pays .

Je te met au défi  de me sortir ses chiffres de TON LIEN, vas y j'attends de voir tes capacités, vu que tu es bien supérieur a moi  

Chiffres que je t'aie sortie en un seul TABLEAU