Reprise du message précédent :

Rémunération du capital : actionnaires, appareil productif.
Donc oui, investissement, épargne, trésorerie, redistribution, ça va de toute façon aux actionnaires...

Moins cher, pas forcément vu que si t'as pas de chomage, l'état a moins besoin de prélévement pour assurer le social et donc, les charges sont plus basses, et donc le salaire net plus haut qu'avec des charges plus basses.
 
En tout cas, faudra m'expliquer l'anomalie du Japon qui est la deuxième puissance éco au monde avec une productivité à la rue de ses employés

 
J'ose espérer que tu ne me prends pas pour un imbécile, petite remontée n arrière:
 

 
 
Ha bah si, tu me prends pour un imbécile.  
 
Quant à ton analyse sur les trente glorieuses, il faut la tempérer...car tu oublies de préciser que le transfert s'est fait des dividendes vers...tadaaaa...les intérêts qui sont en hausse quasi-continue jusqu'en 1982. L'épargne reste stable durant cette période. Il n'y a donc pas transfert des dividendes vers de l'investissement ou vers les salariés...mais vers les établissements financiers/rentiers. Qui ont disparu avec l'inflation des années 80.
 
Ce n'est guère étonnant d'assister à un tel transfert de sources de financement.
 
Dommage, bien essayé.    
 
 

 
Et bien donc "tous" est faux. Il y en a de meilleurs, il y en a de moins bon...et il y a des pays avec énormément de chômage et une productivité merdique.
Si tu veux établir un lien de cause à effet, il va me falloir une analyse statistique. Que je suis prêt à faire si tu arrêtes de me prendre pour un jambon avec ton refrain sur les dividendes de 77.
 

 
Oui, excédent brut d'exploitation. Epargne = investissement (en simplifiant), dividendes et intérêts (+ impôts)

 
Sérieusement, faut arrêter de tracer des liens plic-ploc comme tu le fais. La statistique, ce n'est pas l'art des conjectures.
 
Le japonais travaille 1714 heures, le français 1554.

Ca va en devenir comique Vaut mieux ...
 
A ce moment là, personne ne m'avait expliqué pourquoi ce référentiel de 77 n'était pas le bon. La seule personne qui me l'a expliquée, c'était toi et ça a été fait ... aujourd'hui. Si tu relis toute notre conversation, tu constateras que je ne comprend rien à ton histoire de 77. Pourquoi ? Parce que tu ne t'expliques pas. Tu affirmes juste que c'est malhonnête. Comme ça. Cash. On te demande pourquoi, on a pas de réponse. C'est malhonnête parce que c'est malhonnête. Donc tu m'excuses, mais je veux bien reconnaitre mes erreurs quand on m'explique mais pas quand on m'agresse. Il n'était donc pas question que je change mon discours sur la base d'une agression non argumentée. Je pense que ça se comprend aisément Remet toi en cause aussi sur ce coup là, merci.
 

C'est justement ce que j'ai fait, en proposant une autre raison dans la parenthèse. Relis bien. Mais tu en apportes une autre. Ok.
 
Mais ça ne répond pas à ma question : quel est donc le seuil "minimal" de la rémunération des dividendes ? On est arrivé à la conclusion qu'on est beaucoup trop haut, mais jusqu'où peut-on espérer pouvoir descendre ? Et question connexe : comment y arriver ?
 
 

Je ne t'ai jamais pris pour un jambon avec ce 77. Ca fait au moins 5 fois que je te le dis, mais si tu préfères croire que je suis malhonnête, celui qui n'en sortira pas grandi ici, c'est toi.

Oui, mais même en productivité par salarié, on est devant ?

 
 
ne peut on pas envisager de réduire les interets financier pour renforcer à la fois l'investissement et la consolidation des entreprises ET les salaires ?
 
De meme pour les investissements et l'amélioration materielle ne peut on faire en sorte que cela participe à un allègement de la charge de travail et donc réduire le temps de travail par exemple pour le partager, pluto que de courir au dégraissage derrière l'augmentation de la productivité et à la paupérisation des travailleurs par le retrait de gardes fous comme le SMIC ? puisque les dividendes continuent d'augmenter ainsi que les interets financiers de toute façon...

C'est très bien. Tu pourrais avoir la légion d'honneur.

 
OK, donc l'intégralité de ce 1/3 de la valeur ajoutée va :

• aux personnes qui ont investit dans cette société (dividendes + intérêts des prêts que l'entreprise a contracté)
• à l'entreprise sous forme d'épargne ou d'investissement
• aux impôts

C'est bien ça ?
 
Mais pourquoi cette valeur de 1/3 ? Et pourquoi observe t-on cette constante en France ou aux USA, alors que par exemple, aux USA les impôts sont réputés moins importants qu'en France ? Le versement des dividendes y sont plus élevés ?

Le puit à ignorance a tout compris depuis longtemps, tandis que toi tu rames, ... comme beaucoup.

 
Je passe l'avantage politique parce qu'ici on discute peu politique.
 
Économiquement, une forte démographie notamment pour un pays qui vieillit comme le notre, est un avantage: - Plus de travailleurs potentiel
- Plus de création de richesse
-Hausse de la richesse nationale
-Hausse du niveau de vie

Tu as oublié:
- Plus de chômeurs potentiels
- Plus de travailleurs pauvres
 
De plus si on créé trop de richesses, on ne sait pas quoi en faire (car le pouvoir d'achat ne suit pas) et on ferme des usines pour créer moins de richesses.
 
Faut pas oublier que nous sommes dans un système économique à la con.

 
On se connait bien Ernestor, mais là, ça en devient surréaliste.
Ma première réponse à l'ensemble de ton oeuvre:
 

 
Je pense que tout y est:
1.Prise de la donnée la plus basse
2.Analyse rapide de l'augmentation anormale des dividendes depuis 2001.
3.Dénonciation de ta manipulation sur les "30 ans".
 
Tu ne t'es pas contenté d'un constat "ça augmente"...Tu as dit, et je l'ai souligné, qu'il faudrait revenir à la situation d' il y a 30 ans. Je n'invente rien. Tu as donc fait une interprétation au delà du simple fait: l'augmentation est anormale et doit être compensée.
 
Je rajouterai que j'ai déjà fait bien pire comme agression...Dire que tu manipules les chiffres est un constat, pas une interprétation.  
Et qu'il me semble que j'ai correctement argumenté.  
 
 

 
Vu que le transfert se produit vers la charge des intérêts, il paraît peu probable que la capitalisation des entreprises aient pu récupérer ce manque de dividendes. Ce serait paradoxal qu'une entreprise qui s'endette et verse moins de dividendes soient mieux valorisés par le marché. Il faudrait checker sur les séries historiques de grands indices boursiers, comparés l'évolution des rendements...mais j'ai peur qu'on manque d'historique pour voir une tendance se dégager...et ce serait difficile à expliquer vu le transfert sus-mentionné.
 

 
Aucune idée pour le seuil minimal. Ca dépend du rendement des autres types d'investissement, des besoins en capitaux,...
Je dirais qu'un seuil acceptable est celui qui ne pénalise ni l'investissement, ni les salaires. Entre 3.5% et 5.5%, en fonction de la charge d'intérêt du moment, de l'environnement économique (si aversion au risque élevée, dividende doit être plus élevé).
 
Pour y arriver, c'est une bonne question. Il faudrait déjà connaître les causes exactes de cette montée des dividendes, et qui en profitent.
 
Ensuite, tu as le choix. Soit tu tentes de modifier la courbe directement (en impactant les entreprises), soit tu vas ponctionner ceux qui en profitent (en ponctionnant les individus). J'ai une préférence pour les entreprises.
 
 
 

 
J'ai dit que tu manipulais les données, par idéologie. Je maintiens.  

 
Oui, on peut tout à fait réduire ces intérêts financiers. Soit au niveau des entreprises, soit au niveau des individus en changeant la politique fiscale.
 
Pour la réduction du temps de travail, c'est une bien belle idée mais la forcer n'a jamais produit d'effets merveilleux. En théorie, ce sont les conventions collectives qui doivent permettre, grâce à l'augmentation de la productivité, de réduire les heures de travail. Mais vu que, dans certains secteurs, le dialogue Syndicats-Patrons ressemble au dialogue Serpico-TieTie sur le topic Afgha, on n'est pas sorti de l'auberge.    
 
On peut aussi imaginer mieux lier les salariés au capital de l'entreprise, mais c'est à double tranchant en terme d'exposition au risque...il faut que l'état soit là pour assurer la protection des travailleurs qui investiraient dans leurs entreprises...sans créer d'aléa moral. Pas simple.
 
Par contre, on ne coupera pas à une remise à plat du problème intermédiaire (30-40 ans quand même) des baby-boomers. C'est tout de même l'impact principal sur la population active.

• Le plus de chômeurs, je ne l'ai entendu que de la part des vieux et des aigris.
• Ah ?
• Pas compris ta dernière phrase.

 
Si on utilise la théorie des jeux, deux acteurs aux intérêts opposés vont, fatalement, trouver une valeur d'équilibre entre 0 et 1. Avec une politique économique adéquate, on peut éviter que cette valeur d'équilibre soit instable.
 
Au final, et contrairement à toutes les affirmations de poil@ qui s'évertuent dans son petit refrain du "système économique à la con", les différents acteurs aboutissent à un consensus...qu'il faut garder sous surveillance.
 

1 - Plus de personnes en age de travailler, si l'offre de travail ne suit pas = plus de chômeurs.
2 - Plus de personnes sur le marché de l'emploi, si l'offre de travail ne suit pas = baisse des salaires = plus de travailleurs pauvres.
3 - Si on créé 100 voitures et que seulement 90 personnes ont les moyens d'acheter une voiture, faut fermer des usines de fabrication de voitures.

 
  Avé la référence à 77-82 kivabien j'imagine ?    
 
J'imagine que les responsables de la finance internationale ne laissera pas facilement légiférer Facilement ce genre de réformes non ?
 
Effectivement pas simple de décider de protéger ou non les risques pour les travailleurs...
 
 
Pour les papy-boomers : http://www.youtube.com/watch?v=u-3SWDu7jqk    

J'aime bien ta prose pseudo scientifique.  
 
(le consensus c'est: "si t'es pas content tu peux aller voir ailleurs" )

 
Vu qu'il n'y a pas de responsables de la finance internationale, ça devrait pas être trop compliqué de ponctionner nos gentils retraités D7+ et les différents managers dont le montant des stock-options est à la hauteur de leur incompétence.

 
Chut poil@, chut. Tu détériores le SNR.

Il manque juste un truc (le plus important ) : le fait que tu n'aies pas capté que je n'ai RIEN compris à ton histoire de couloir. Rien de chez rien. Au point de le zapper complétement. Maintenant, c'est bon, mais à ce moment là je ne comprenais pas. D'où le problème majeur d'incompréhension entre nous.

Cela est encore plus visible quand tu me réponds ça :

Et que je répond ça :

On voit bien ici que je ne parle en rien d'un couloir de validité mais uniquement de la forme de la courbe. En gros, vu que je captais pas le sens de tous les mots, je comprenais que tu me disais que la courbe baissait de 75 à 82, ce qui n'est évidemment pas le cas. Je n'avais pas compris que tu disais que cette partie de la courbe était sous le couloir de validité. Au point même de te demander si on parlait bien de la même courbe, preuve s'il en est que je comprenais pas ce que tu disais et non pas que je triturais les chiffres.

Pour clore ce débat, les choses sont simples :
- tu me parles d'un couloir de validité
- je te parle de la courbe en tant que telle, sans cette histoire de couloir que je zappe complétement
- t'as l'impression que je parle de ton couloir et donc que je te pipote là dessus

En conclusion nous avons raison tous les deux : il y a bien une hausse constante depuis 77 (ce que je dis) mais les valeurs normales ne sont qu'entre 82 et 97 (ce que tu dis).

Et comme tu le dis, on se connait bien. Tu sais donc parfaitement que c'est pas mon genre de mentir, tout comme je sais que c'est pas non plus ton genre de mentir. C'est bien pour ça que moi j'ai pas arrêté de te dire que je ne comprenais rien à ce que tu disais, contrairement à toi qui disait que je mentais, ce qui est tout à fait autre chose

C'était juste une hypothèse comme ça. L'idée derrière est juste qu'en période de pleine expansion économique, les actions de l'entreprise prennent virtuellement pas mal de valeur, ce qui peut compenser des dividendes moins importants. Mais je me rallie à ton explication sur les intérêts.

J'aurais plutôt dit les individus moi Mais bon, en pratique, c'est compliqué à mettre en oeuvre, on ne peut surement pas décréter d'un seuil maximal absolu, tout dépend du contexte

J'espère que c'est plus le cas maintenant Vu ma dernière explication.

 
Moui je voulais plutot parler de "grands bénéficiaires" que de "responsable" merci, mais pour mettre en place ce genre de réformes ça se passe à un niveau international, il faut donc un consensus assez compliqué à obtenir non ? d'autant que ce n'est pas vraiment "libéral", ça passerait par quel organisme ?  
 

Je rapelle que, dans un système capitaliste :
 
puisque, grace aux machines, le Capital peut à terme produire quasiment sans travail,
tandis que le Travail ne peut produire sans capital,
 
le Capital finit par tout posséder, (et ne produire que pour lui)
tandis que ceux qui n'ont que leur force de travail pour unique capital, seront exclus du système.
 
Nous sommes sur cette voie.
 
Faut il faire un dessin?

Tu vas me dire que je suis lourd (ou ignorant   ) mais je ne comprends toujours pas    
 
(pour moi, la théorie des jeux, c'est que dans un grand nombre de valeurs aléatoires entre 0 et 1, la moyenne tend vers 0.5 !)
 
Qui sont ici les deux acteurs aux intérêts opposés ? Le salariat et le patronat ?
Et pourquoi l'équilibre est de 2/3 et 1/3 ? Pourquoi pas 3/4 et 1/4 ?
 
Tu dis qu'avec une politique économique adéquate, on peut garde une valeur stable. Pourtant, les politiques économiques français et américaines sont différente, et pourtant, on retrouve cette valeur ! Pourquoi ? Est-ce parce que finalement, ces 2 politiques économiques sont sensiblement identiques ?

 
Je ne t'ai pas traité de menteur. Je ne pense pas avoir dit que ton constat "hausse depuis 77" était faux. Je dis même l'inverse vu que, par définition, 77 est le point bas. Et on ne peut que monter à partir d'un point bas (ou creuser, mais c'est une autre histoire   ). Si tu as compris, ou si j'ai dit, que tu mentais, je m'en excuse.
 
Serpico ne ment pas lorsqu'il dit que, depuis 1982, on a perdu 8-10% sur le partage de la VA.    
 
Alors soit, le malentendu me semble désormais évident. Mais je coince toujours sur l'utilisation que tu as fait, sur le moment, de ce constat de hausse depuis 77 pour justifier le déséquilibre en faveur des actionnaires. C'est surtout ce lien de cause à effet sur 30 ans qui m'a fait bondir.
 
A part ça, malentendu aplani de mon coté.    
 

 
C'est possible qu'il y ait un tel effet mais la valorisation d'une action dépend aussi des dividendes futurs, qui ne sont qu'une redistribution des résultats des futurs exercices, et donc un indice sur la performance de l'entreprise. Il faudrait chercher dans la littérature, on ne doit pas être les premiers à s'être posé la question du lien entre dividendes et cours de l'action.
 

 
Le truc, c'est que le déséquilibre des dividendes au niveau français n'est peut être pas international justement.
Il semblerait qu'il y ait aussi un soucis aux USA (vu les gains du percentile 1%).
 
Maintenant, est-ce aussi le cas dans les pays nordiques? Bof. Déjà, ils ont parfois des partages de la VA totalement différentes (j'ai cru voir 56% pour le travail au Danemark).
 
Donc, a priori, si certains pays ont su éviter ce phénomène à leur échelle, on doit aussi pouvoir le faire en France sans passer par un gros consensus...qui n'intéresserait pas tout le monde!
 
Le libéralisme, c'est très bien mais, de temps en temps, il faut donner un coup de pied au marché dans la bonne direction.  

 
 
En meme temps finalement je suis de moins en moins sur qu'on puisse comparer islande, norvege, suede...et le Danemark et les pays bas.
 
Par exemple si j'ai bien compris les baremes de l'OCDE sur le protectionnisme des emplois ça n'a rien à voir.

 
La théorie des jeux permet de poser des problèmes "stratégiques" en terme mathématiques. Elle est utilisée par la CIA pour imaginer les scénarios géo-politiques plausibles, notamment pour l'Iran. Y a eu quelques articles pas mal sur le sujet.
 
Ca, c'est pour les cas compliqués.
 
Donc oui, les deux acteurs, c'est le travailleur et le détenteur du capital. En théorie. Ils vont donc tirer chacun de leur côté...Maintenant, imagine que la corde qu'il tire leur permet non seulement de s'attirer l'un l'autre..mais les attache aussi...et qu'il y a un vide entre eux. Si l'un tire trop, l'autre tombe...entraînant le premier dans sa chute.  
 
Pourquoi 2/3? Parce qu'il semble qu'il s'agisse de la valeur suffisante pour permettre de vaincre l'aversion au risque de l'homme en rémunérant suffisamment l'investissement. Parce qu'il semble qu'il s'agisse de la valeur suffisante pour rémunérer le travail tout en suivant la productivité. Il faut toutefois signaler que cette valeur est pas mal variable par secteurs et par pays. Ce n'est donc pas "magique" et valable pour l'ensemble des économies. C'est une somme d'équilibre locaux qui forme l'équilibre global.  
 
Quant au cas USA/France, il faudrait analyser en détail la composition de la VA US...qui ne doit pas être, imo, la même que celle française. Le ratio n'est donc pas constitué des mêmes éléments. Coïncidence...Et, historiquement, je ne suis pas sûr que les ratios aient toujours été proches, il faudrait vérifier. Mais, vu que les mécanismes de base (aversion au risque, rémunération du travail), sont les mêmes...la fourchette de valeur prise ne peut pas non plus être totalement absurde.
 

 
Il y a de tout, c'est certain. Mais la social-démocratie a tout de même eu un impact important sur ces pays. Le consensus "mou", comme dirait certains.    
 
Par contre, je trouve que toutes ces différences sont encourageantes car elles montrent que le dictat "mondialiste" du système capitaliste est parfois idéalisé et utilisé comme argument à tort et à travers pour justifier le manque de réformes. "On ne peut rien faire, c'est au niveau mondial"...Un peu le discours de poil@ qui construit son moule en forme de triangle pour la France et tente d'y faire rentrer les ronds nordiques ou les carrés autrichiens.
 
Il est tout de même particulièrement intéressant de constater que, malgré la mondialisation et les inter-connexions entre les pays, il existe DES systèmes économiques. Et que la France n'est donc pas condamnée à subir la main invisible de la finance internationale ou "du" système économique.

C'est pas nouveau.
 
Cherche les productivités multifactorielles, ça ne m'étonnerait pas que le capital soit plus productif au Japon.

 
Le problème est qu'on ne voit pas encore de réactions efficientes à la crise financière en terme de taxation ou de législation...si ?
 
Au contraire là on voit que ceux qui ont été sauvés par de l'argent publique commencent à essayer de se bouffer entre eux, si j'ai bien suivi.
 
 
 
 
 

Pas la peine de t'excuser, tu n'as pas utilisé le terme menteur mais manipulateur, ça reste différent. Je viens de relire toute notre "discussion" de l'autre jour. Je dois alors reconnaitre que je comprend mieux ta réaction du coup  Effectivement tu parles de ce couloir dans la plupart de tes posts, mais honnêtement, sur le moment j'ai rien compris à ça et je l'ai complétement zappé J'en suis resté à ma compréhension de départ de ton assertion, que j'avais mal comprise et j'en ai pas décollé Du coup, ça a donné ce grand n'importe quoi
 
Pas de souci donc pour ne parler de la hausse qu'à partir de 82
 
Incident clos donc

En même temps il y a pas un seul couillon qui passait dans le coin et qui a cherché à démêlé le bouzin

 
Exprimer son ras le bol pendant des pages et des pages sans jamais tenir compte des éléments contraires qui lui sont apportés (et Dieu sait qu'ils sont nombreux) et sans jamais apporter d'autres éléments que des raisonnements simplistes, souvent démentis par les chiffres (dont "il s'en fout", littéralement). L'ironie le concernant est totalement méritée et basée sur quelques centaines de pages de discussions. Connais-tu le fameux épisode du saturnisme?    
 
Il dessert sa cause en adoptant un tel discours.
 
Moi, je dis ce qu'il faudrait faire...et ce que je m'efforce de faire à mon niveau. Je n'ai malheureusement qu'une voix, un portefeuille pas vraiment garni, un réseau encore relativement restreint...et aucune intention de me lancer en politique.    
 

 
La discussion était d'un niveau bien trop élevé pour les habitués du topic.

 
C'était plus simple de vous laisser en discuter sans intervenir, vu que vous vous connaissez mieux, à la base Camelot croyais que je reprenais sciemment ces dates pour soutenir le grand complot syndicalisss communisss j'imagine
 
J'imagine que tes anciens profs vous présente directement ces courbes de cette façon non Camelot ? Nous on était pas forcément au courant que ç'était censé représenter un point de vue partial politiquement, vu que la courbe continue d'augmenter de toute façon.
 

 
Merci de prendre du temps pour me répondre (et sans doute répéter ce que tu as déjà dis plusieurs fois ici !)
 
Je comprends donc que le taux de 2/3 est assez subjectif et arbitraire, qu'en fait c'est une moyenne et qu'on peut observer dans certains pays d'autres répartitions. Que les USA et la France sont finalement dans la moyenne mondiale.
 
J'avais pris pour argent comptant ce que disait

quand je disais que  

 
Si la part des salaires de la France est dans la moyenne mondiale, c'est qu'on pourrait la répartir différemment, qu'elle n'est pas immuable. Est-ce que tu as des exemples de répartitions différentes ?
 
Il me semble que tu disais récemment que la part des dividendes (donc prélevé sur ce tiers) a augmenté (de 8 à 10% ?), mais que ceci avait été fait au détriment de l'épargne, pas au détriment de la partie des 2/3 des salaires. C'est bien ça ?
C'est pas un peu dangereux pour l'entreprise ? Si non, pourquoi seuls les actionnaires en ont profité et pas les travailleurs. Si oui, quel est l'intérêt (hormis la cupidité) de risquer de casser leur source de revenus ? (et par la même occasion risquer l'avenir des travailleurs).

 
Tu crois vraiment que mes profs m'ont parlé du partage de la valeur ajoutée en France en 1982?    
 
Sinon, pour le grand complot communiste, j'ai juste fait remarquer que cette date (1982) était souvent reprise sur les sites "de gauche" (pour être gentil).