Reprise du message précédent :
 
 
Tu veux dire que les banques sont en banqueroute depuis 30 ans ? (parce que la France s'endette quasiment en continu depuis plus de 30 ans).
 
Le déficit primaire depuis 30 ans, c'est pour payer les agents des administrations, les infirmiers, les policiers, le RMI/RSA... donc dire que "les peuples n'ont pas à payer les errements idéologiques de politiques au service de la finance", alors que ces même peuples ont pu profiter dans le même temps de services publics "gratuits" (c'est à dire payés par la dette et pas par leurs impôts), c'est quand même fort !

D'accord avec ce que tu dis, Moody's réclame une réforme des retraites, mais pas de taxer les plus riches (ou au moins revenir à la situation d'avant avec un taux d'imposition de 70% pour la dernière tranche et abandon du bouclier fiscal).
Mais dans la déclaration des droits de l'homme, il y a certainement un article pour dire que le peuple est souverain chez lui...
 

Relis bien l'article du Point que j'ai donné en lien. Moody's ne donne pas une opinion. Il demande :

telle que la phrase est tournée, c'est un peu plus qu'une simple opinion. A moins que le Point ait mal compris, contrairement à toi ?
 
 
Ce n'est pas seulement parce que les états sont venus en aide aux banques, même si ça a contribué aux déficits. Mais je suis globalement d'accord pour dire que la dette des états, même si elle a, et continue de bénéficier aux citoyens, ce sont aussi les organismes financiers qui en ont tiré des profits faramineux. Il s'agirait de ne pas l'oublier non plus.

Si tu lis que ce qui t'intéresse

Combien de fois ici on a parlé de ce problème de la dette, et du transfert de la création monétaire des etats vers les banques privés. Lit ma signature...  

Ils demandent rien du tout, ils expliquent dans quelles conditions ils considéreront la France moins solvable, et les réformes qui permettent de d'éviter une telle détérioration de la solvabilité.
 
Une agence de notation se contente d'émettre des opinions. Si tu considères qu'il faut interdire aux gens de s'exprimer faut le dire tout de suite, on gagnera du temps.

...Et mettre des notes qui vont bien  

Arrêtez avec votre hypocrisie qui consiste a n'a pas voir les réalités en face quand cela vous arrange.  

Il est inadmissible que de ces agences ou le FMI fassent chanter les états pour qu'ils suivent une orientation économique, politique et idéologique. Dans une démocratie seul les peuples décident de cette orientation.

Mais sommes nous encore en démocratie.  

Une note c'est une opinion.
 

Le pire c'est que le peuple est contre la seconde loi de la thermodynamique, mais aucun état n'a réussi à la contourner  

 
Tu ne fais qu'aggraver ton cas.    

peut-être que s'ils avaient mesurer ce qui allait se passer 2 siècles plus tard, ils auraient rajouter quelques articles ...
 
c'est quand même un peu con de faire une révolution notamment pour éliminer les richesses et privilèges de quelques familles par rapport au reste du peuple pour arriver 2 siècles plus tard à quasiment la même chose, non ... ?

 
La révolution a été faite par des bourgeois inspirés par les écrits des philosophes du 17ème, pour éliminer les privilèges liés à la naissance, limiter autant que possible l'arbitraire de l'état, et établir l'égalité en droit des citoyens
 
Il est vrai que 2 siècles plus tard, l'arbitraire de l'état est de retour de manière grotesque (démanteler des campement de Rom en les déclarant "illégaux" alors que s'ils sont illégaux c'est parce que la plupart des communes ne respectent pas leur obligation de prévoir un terrain d'accueil), et l'égalité en droit des citoyens est battue en brèche par la volonté de l'état de traiter différemment les délinquant "français de pure souche" et les délinquant "français, mais pas depuis longtemps" en supprimant aux seconds leur nationalité...

Oui, d'accord avec zmed, c'est très hypocrite ce que tu dis. Je ne connais pas le nom de cette façon de s'expliquer en rhétorique, mais c'est sacrément faux-cul...
 
"Ecoute, si tu ne range pas ta chambre maintenant, il m'est avis que tu vas recevoir la fessée de ta vie !" Ca, même ma fille de 4 ans comprend que ce n'est pas mon opinion, mais une demande à exécuter au plus vite    
 
C'est quoi déjà le second principe de thermodynamique ?

 
Sauf que la problématique est plutôt : "range ta chambre sinon ton parrain te donnera moins d'argent de poche".
 
Encore une fois, si l'état Français est incapable de pondre un budget en équilibre depuis 30 ans et se base systématiquement sur des prévisions de croissance outrageusement optimistes (et jamais tenues), ce n'est pas de la faute des agences de notation...

Le gros problème, c'est qu'on rentre dans un cercle vicieux, avec un apport de l'Etat plus limité.  
La croissance sera forcément moins bonne que prévue et le déficit plus grand...le tout est de mettre le curseur à la bonne place.
Notre économie n'est tout simplement pas compétitive et la richesse produite par les services n'équivaudra jamais ce qu'on a perdu avec la désindustrialisation.

c'est peut etre AUSSI parce qu'on a interdit aux etats d'emprunter a leur banque centrale grace a un ENORME lobbying des banquiers... non?
c'est un peu facile de ne jamais rappeller les causes des problemes et de jouer au "pragmatique" une fois qu'on est au pied du mur...
on nous met un bandeau sur les yeux. on nous propulse a toute vitesse dans une voiture, et on nous l'enleve au dernier moment:
il ne reste que deux choix:
se prendre le mur de face ou se jeter dans le bas coté parce que ca fera peut etre moins mal...  
et la, le "pragmatique" sauce blair sarko ou n'importe quel autre energumene actuel viendra nous faire la morale.
"mais ma bonne dame, c'etait soit la rigole soit le mur, ca va etre dur les deux ou troix tonneaux, mais c'est toujours mieux que la compression de cesar"...  
 
et tu nous ressers justement ce discours la, cet espece de pragmatisme malsain qui consiste a n'avoir d'autre option que celle du moindre mal parce que les veritable choix, EUX, ont eté pris il y a 30 ans. et ceux la, le systeme UMPS ne veut pas revenir dessus.
ils sont simple:
interdiction pour les états d'emprunter a leur banque centrale.
vente aux amis des grandes entreprises d'etats, ou de maniere totalement ideologique en depit du bon sens.
efficience totale du marché, aka "on ne tire le meilleur de l'homme que par la competition". et donc on mets les droits de douane au ras des paquerettes.
mise a sac des systemes sociaux par chantage aka "quand on veux tuer son chien on dit qu'il a la rage".  
 
 
les soucis majeurs sont la. tout le reste en decoule. alors quand j'entends "gnagnagna l'etat est en deficit". bah mon con, tu m'etonnes, on a TOUT FAIT POUR EN ARRIVER LA SCIEMMENT.
on en est a privatiser les domaines regaliens tellement on veux tout marchandiser...
 
faut jamais oublier que les deux plus grands ressorts economique d'un état sont sa monnaie et son commerce exterieur. tout le reste c'est peanuts. et la dessus, les banquiers et les fascistes de bruxelles ont tout fait pour en deposseder les etats.
bref, qu'on arrete la mascarade, l'hypocrisie de la dette...
on en est train de nous appliquer a nous ce que l'on trouvait ignoble appliqué par nous meme aux etats africains, a savoir un veritable ranconnage par les interets de la dette. le capital de la dette on l'a deja remboursé depuis longtemps, reste que les interets...
 

 
Parce que si un état "emprunte" à sa banque centrale, il n'a pas besoin de rembourser sa dette ?
 
Dans le programme commun PS/PC de 1981, je ne me souviens pas qu'il y ait eu une proposition (ou même une tentative d'essai) pour limiter le déficit, ou pour emprunter à la BdF... peut être parce que "faire tourner la planche à billet" est une garantie pour faire fuit tous les investisseurs ?

En même temps, peut-on être à 50% de déficit (les recettes budgétaires couvrent en effet à peine la moitié des dépenses publiques étatiques) tout en revendiquant le AAA permettant d'emprunter à 3% ? 50% de déficit, c'est quand même légèrement déraisonnable, non ? Il y a bien un moment où les prêteurs vont exiger une rémunération supérieure pour se prémunir d'un éventuel risque de défaut ou de rééchelonnement. Même si on ramène ce déficit en % du PIb, ce qui soi dit en passant constitue un sacré tour de passe-passe idéologique qui laisse à penser implicitement que tous les revenus des Français sont susceptibles d'alimenter les caisses de l'Etat, comme si l'Etat pouvait le cas échéant tout confisquer à son profit, le déficit atteint déjà 8% du PIb, proportion tout de même élevée dont il se murmure que 3 à 6 points sont d'ordre structurel. On ne peut quand même pas tenir 10 ans comme ça : il faut bien que la fête s'arrête, et qu'on se mette enfin à payer nos infirmières, nos policiers et nos enseignants comptant, et plus à crédit sur 20 ans...  
 
Les banques centrales nous ont certes beaucoup aidé ces deux dernières années en déversant des tonnes de liquidités nous permettant d'émettre du papier obligataire en quantité astronomique à bas prix (3%), mais cela ne peut durer non plus. There is no free lunch...

oui, sans doute, mais il n'y avait pas qu'eux, si on en croit les images sur les barricades, gavroche toussa ...
 

exactement, et il n'y a pas que ça ...

il peut économiser les intérêts...  une paille quoi

 
Belle preuve d'ignorance.
Mais d'un type qui parle de "fascistes de Bruxelles", on n'en attend pas moins.

Faut arrêter avec Moody's qui donne des ordres à l'Etat!
Il se trouve juste que son boulot est de donner une note correspondant au risque lié à une dette!
Il se trouve également que ceteris paribus le vieillissement de la population implique une augmentation des engagements de l'Etat/du public de façon plus général.  
Elle donne donc comme avis que la France (l'Etat) dois se réformer d'une manière ou d'une autre. Et cela sans prendre parti idéologique, en tout cas pas dans cette phrase là, sur la manière donc ces réformes doivent être mises en oeuvre afin de limiter l'accroissement de la dette, qui peut-être:

• Une augmentation des cotisations (Cotisations sociales progressives, Cotisations sur les intérêts d'AV...)
• Une augmentation de la durée de cotisations
• Une diminution du montant des pensions (de façon linéaire par rapport au revenu, en instaurant une pension maximale...)...

Elle prend par contre parti en invoquant ce phénomène et en n'en mentionnant pas d'autres! (déficit de l'Assurance chômage...) Mais ce n'est pas un ordre, si l'Etat arrive par une politique quelconque à revenir à l'équilibre que ce soit en taxant les plus riches ou en "cassant le modèle social français", la note sera dans tous les cas la même, reflétant le risque de la dette pour la personne contractant l'emprunt!
 
Après, ne soyant pas naif, les agences de notations ne sont pas blanches blanches. Et comme toute organisation est sujette aux conflits d'intérêts, relation d'agence...
 
 
En ce qui concerne le prêt direct des banques centrales aux Etats, autrement dit la Planche à billet, elle n'a pas prouvé son efficacité car:

• Elle génère de l'inflation (utile en temps de crise "aiguë" dans une certaine mesure cependant)
• Sans indépendance de la Banque Centrale, le contrôle sur les Finances Publiques est beaucoup plus faible; le risque de gaspillages plus grand
• Via l'inflation, elle décourage les préteurs à court terme car la valeur de leur dette diminue

C'est clair, leur article serait moralement valable si on remettait avant de l'appliquer les compteurs à zéro. Là en gros ce sont les possédants qui se sont assurés de le resté et que les autres n'ai jamais rien.

comme ça c'est mieux, non ... ?

En 81, il y avait une inflation galopante et Mitterrand a instauré le gel des prix et des salaires pendant un bout de temps. Tu ne t'en rappelles pas ? Seul le prix de l'essence augmentait...

euh... Gavroche, c'était pas en 1789. C'était la Commune de Paris, insurrection ouvrière réprimée dans le sang par le gouvernement bourgeois de Thiers.

C'est quand même curieux que comme piste il impose (ou conseille fortement) une réforme des retraites. Il "oublie" comme par hasard le bouclier fiscal et les cadeaux faits aux plus riches.
Ceux qui doivent se serrer la ceinture et faire des efforts, c'est le peuple, comme d'habitude. Pas les nantis.
Donc, leurs leçons de morale, j'ai un peu du mal à les recevoir...

si tu veux... ça n'en demeure pas moins un ordre sous forme de chantage, pas un simple avis ou une opinion comme le soutien betcourt.

Il n'y aucun chantage : l'agence de notation n'a aucun pouvoir, sauf de donner son avis. C'est les investisseurs qui décident ensuite de prêter ou pas. On l'a d'ailleurs vu avec la crise récente où les investisseurs se sont détournés de la dette de certains état avant que les agences de notation se réveillent.
 
N'importe qui peut ouvrir une agence de notation demain matin (t'a même pas besoin de le faire en tant qu'entreprise, t'a le droit d'exprimer ton avis sur la solvabilité d'un état).
Les investisseurs n'ont jamais eu obligation de prêter leur argent, ils le font dans les conditions qui leur semble acceptable.

Sur un autre sujet lu dans mon canard local ce matin : la Corée du Sud envisage de créer un impôt pour alimenter un fond qui servirait à financer une (lointaine) réunification avec le nord.
 
Lire ce genre de truc me fait sérieusement regretter qu'en France, pendant 40 ans, pas un seul politique n'a envisager de préparer le problème du papy boom en constituant un fond qui aurait servit à amortir le choc démographique. Le problème était évident et connu, mais personne ne s'est dit qu'au lieu de tout claquer et même d'emprunter pour continuer à dépenser, on aurait pu s'organiser pour gérer le long terme.

 
Et les intérêts tu en fais koi, plus 1000 milliards en 30 ans. Mais ça faut pas en parler c'est tabou, et la rengaine de la planche a billet pour couper court a toute discution.  
 
Les état sont endettés comme jamais, et sans planche a billet, mais là, c'est normal, on doit surtout pas remettre en question le système qui nous a conduit  dans la belle merde ou nous somme. Par contre la planche a billet... Vous etes d'un grotesque, c'est a hurler et se taper la tête dans un mur.    

sauf que les etats n'ont jamais autant emprunté que depuis que ce sont les banquiers privés qui leur pretent.  
la dette a litteralement explosée. et ce qu'on paye aujourd'hui ce n'est pas le capital, mais seulement les interet. le capital etant payé depuis un bail.
alors la dette on l'a deja remboursée, et, certains avaient posé le graphique ici, si on avait pas fait passer cette loi la, on aurai actuellement un endettement tres faible. et on serait pas emmerdé par moody's and Co...
bref, on se fait ranconner, purement et simplement.

ils ont un pouvoir indirect:
"attention ou on vous degrade".  
et la ca devient la course au plan de rigueur en europe...

1000 pages plus loin, on en est encore à parler des intérêts de la dette...
 
Quand on emprunte 1000 à 5% sur 10 ans, on doit payer chaque année 125, dont 25 au titre des intérêts (calcul à la louche). Soit 250 d'intérêts sur les 10 ans. Si on trouve que c'est trop cher, on n'emprunte pas et on se débrouille autrement : on augmente les impôts (qui au passage sont déjà parmi les plus élevés de l'OCDE, 45% du PIB) ou on rationalise ses dépenses (qui au passage sont déjà parmi les plus élevées de l'OCDE, 56% du PIB). La planche à billets, on a connu dans les années 60 : ça débouche sur des chocs pétroliers, de la stagflation et du chômage.

quand les banquiers font du loobying pour que les etats prennent les decisions qu'ils veulent, on ne peut pas se "debrouiller autrement".
c'est ca le probleme, le rapprochement des financiers et des gouvernements.

Devine ce qui rend les gouvernements sensibles au lobbying/corporatisme...(y a même une corrélation parfaite)
Hé oui, la taille, ça compte...

 
 
Mouai...
 
C'est pas en bradant pour rien tout ce qui amène du pognon à l'état que l'on aurait pu se constituer une cagnote.
 
Je vais peut être parait mesquin, mais si les choses suivantes avaient été vendu à leur valeur réelles:
- france télécom
- edf
- gdf
- les autoroute
- elf
- bnp
 
etc etc etc
 
 
Tous les français n'auraient non seulement aucune dette, mais devraient recevoir une rente à vie, ainsi que leurs enfants et petits enfants...

 
Ah ? On ne peut pas se débrouiller autrement ? comment font les autres Etats avec moins de dépenses publiques ? 56% du PIb serait un seuil devenu incompressible ?
 
Quant au lobbying, il n'est pas le monopole des financiers : si les dépenses publiques sont si élevées en France, c'est que l'Etat est à la merci du lobbying des agriculteurs, des fonctionnaires, des élus locaux, des restaurateurs, des Corses, des retraités, du MEDEF, etc. Il n'y a pas que les financiers. C'est à se demander si le lobbying n'est pas consubstantiel à l'Etat : donner à un président, un ministre ou 500 députés le pouvoir de distribuer les faveurs et vous verrez surgir mille courtisans, dix mille manifestants et 100 000 électeurs pétitionnaires.

 
Tous ces actifs ont été vendus un bon prix, en moyenne, mais l'Etat n'a pas consacré le fruit de ces ventes à se désendetter, mais à financer de nouvelles dépenses publiques. Or, on ne finance pas des dépenses courantes, par définition récurrentes, en vendant les bijoux de famille. C'est pourtant ce que l'Etat a fait. La gestion de l'Etat est catastrophique depuis des années. Il n'est que temps d'en changer.

Parait que le monde occidental en totalité a des problèmes: des dettes, des pauvres, des services publics défaillants, au choix.
 

 
Ha? Tu es enfin prêt à démontrer cette affirmation?
 
Je t'écoute.

Lis les journaux.

 
Donc toujours rien. Ce fut un plaisir.
 
Sur ce, je retourne bosser.  

Mouarf, je veux bien bien que l'état me rachète mes actions FT au prix où ils les a "bradés" y'a 12 ans

 

Source ? (on est pas vendredi, hein )

Faudrait leur dire de nous garder la meilleure note pendant qu'on continue à s'endetter de plus en plus ?
Même dans ce cas les investisseurs finiront par trouver que ça commence "à faire un peu beaucoup".