Reprise du message précédent :

 
les chercheurs doivent s'adapter, ils faut qu'ils produisent des choses qui se vendent, qui soient compétitives, on s'en moque de la recherche, il faut produire du rentable

 
Ah oui c'est sûr sortir du chomage nécessite une vraie adaptation.
 
Pour la recherche fondamentale y'a toujours nos sous dans le publique.

 
c'est très très bon, il faut juste remarquer qu'on vit dans une société dans laquelle étudier des choses non rentables c'est signe de décadence intellectuelle, il vraudrait faire 8 ans d'étude sur la forme des bouteilles de jus d'orange pour faire des progrès intenses en marketing.
 

 
Tu devrais pas troller en étant modo...

 
je troll pas, je dit qu'à force de dire "oui il faut fermer les filières non rentables à l'université" on fonce droit dans le mur, il y a pleins de choses qui doivent être connues, enseignées, étudiées, et qui ne sont pas rentables, et qui n'ont pas a le devenir, et qui n'ont pas à voir leur place minimiser dans notre société

 
J'ai pas parlé de fermer des filières, ni d'université dailleurs.
 
Je pense que la recherche fondamentale est indispensable. En réalité 90% des gains de productivité découlent de l'innovation, la recherche fondamentale y joue certainement un grand rôle.

Je pense qu'ici personne ne le nie.
non, le problème est qu'il y en a trop. Jene veux  pas qu'on empêche les gens d'essayer (et pour ça je continuerai à défendre le système français, bien sûr en voulant l'améliorer), mais faut pas non plus trop pousser en laissant passer des guignols. Tu me diras qu'ils auront un M2 de merde ou pas de M2. Certes, mais auront un diplôme quand même.

C'est même évident

 
ah mais ca je suis complètement d'accord et dans tout les domaines.  
 
je suis pour une sélection par l'examen, par des examens difficiles même, avec la possibilité de les repasser, pour encourager une logique de progrès individuel plutot que la logique de concurrence des étudiants entre eux comme on l'organise aujourd'hui.

Le salaire permet d'epargner, puisque nous continuons a avoir en France des taux d'epargne parmi les plus forts au monde. Le probleme n'est pas la.
Nous nous contraignons a epargner, car nous n'avons plus la moindre confiance dans l'avenir, et que nous essayons de sauver les meubles. Mais du coup, nous nous serrons la ceinture, et devons limiter notre consommation, ce qui est nuisible aussi a l'economie.
Et en fait, encore une fois, je reviens dessus (je sais, c'est mon dada) :
Les francais hors depense immobiliere ont vu quasiment tous les ans leur pouvoir d'achat progresse.
Et des qu'on integre les depenses immobilieres, ce pouvoir d'achat stagne ou regresse.
(difference entre les stats insee et 60 millions de conso par exemple).
 
Le probleme du pouvoir d'achat francais peut se resumer peu ou prou au probleme de la bulle immobiliere.

Sauf que quand t'as un CAP, un BEP ou un bac pro, tu as une qualification. Et tu n'es pas forcément, avec un BEP par exemple, condamné à rester au SMIC toute ta vie.

Contrairement aux gens sans aucune qualification ou avec mais qui se retrouve à faire femme de ménage, caissière ou à mettre des produits dans des cartons sur une chaine. Eux, ils seront payés au SMIC TOUTE leur vie.

Donc ton histoire de hier soir, avec tes aides dégressives en fonction du temps pour compenser un bas salaire, ça ne marche pas. Parce que les emplois de merde payés 700€ sans aucune chance d'évolution, t'auras un sacré paquet. Et avec ton système, ça sera au total d'abord payé 1000, puis 900, puis 800 puis 700. Soit un appauvrissement en règle d'une bonne partie de la population. Ton système ne marche pas, il faut que tu en trouves en autre.

Juste sur ce point, vu que j'ai répondu au point 4 au dessus :

Tu veux payer des chercheurs 700€ par mois ?

Passer du chômage à un travail payé 700€ c'est un appauvrissement ?

 
 
Tu en doutes ?
 
 

 
Juste pour savoir, Ernestor. Comment expliques tu qu'en depit de ton raisonnement, dans des pays developpes, comparables au notre, sans salaire minimal ou avec un salaire minimal plus bas que le notre, la proportion de bas salaires et le montant de ces bas salaires est inferieur au notre ?
Selon ta logique, aux US, avec un salaire horaire minimal de 7 dollars et quelques, 30% de la pop devrait etre paye ce montant la non ? Hors ce n'est pas la cas.
So...

 
C'est la personne qui passe du chomage au boulot à 700€ qui est la plus à même d'en juger.
Et en l'occurence, si elle le fait, c'est qu'elle pense que c'est mieux pour elle.
 
Puis faut arrêter de croire que travailler c'est nécessarement un mal. Des gens préfèrent bosser que de glander chez eux.

C'est pas la même "recherche", je confirme. Les CIFRE sont des bourses de thèses en collaboration avec des entreprises et des universités. Le thésard est payé par l'entreprise qui fixe donc le projet de recherche, et les universitaires participent et encadrent.
 
Au final, on le sait bien, on a pas le même niveau de recherche qu'avec une bourse publique. Parce que c'est plutôt de la R&D, le thésard doit développer quelque chose de fonctionnel et de rentable pour l'entreprise.
 
Donc oui, il y a de la R&D privée en France. De la recherche plus fondamentale privée aussi, mais en bien petit nombre. Et les chiffres ont les connait : la recherche privée est à la ramasse en France. Les entreprises privées n'investissent pas assez là dedans. Et il est urgent de le faire.
 
Mais vouloir payer des chercheurs au SMIC (c'était visiblement pas une blague), c'est du délire intégral     Des mecs ayant un bac + 8, qui font partie des meilleurs étudiants, donc d'une élite, disons les choses clairement, tu veux les payer à coup de pieds au cul ? C'est toi qui devrait en prendre des coups de pieds au cul tiens Les mots me manquent là, ou plutôt, il sont pas charte compliant

Pour info, mon point de vue est qu'il est anormal de payer moins de 2000€ par mois un chercheur qui débute.

 
En T: pas de subvention, le salarié ne trouve pas de taf
 
en T+1 on subventionne, vu qu'il a le bac il est suventionné a hauteur de 400€, ce qui permet à une entreprise de le rémunérer 800 seulement pour pouvoir l'employer, il touche donc 1200
 
en T+2 l'aide décroit, elle passe à 300€, si l'entreprise ne l'augmente pas, son revenu passe à 1100€. L'entreprise conccurente fais le même boulot, et recrute à 800€ également, sauf que dans ce cas le salarié recommence à toucher une subvention à 400€. Son employeur n'a donc d'autre choix que d'augmenter son salaire à (900+300) soit de le voir changer de boite. Comme le salarié a augmenté sa productivité entre T+1 et T+2, l'entreprise peut le rémunérer 900 sans problème, alors qu'elle n'aurait pu le faire en T+1.
 
La notion sous-jacente est la productivité marginale, qui tant qu'elle n'est pas nulle poussera l'entreprise à produire, couplée à la productivité du salarié. Tant que l'entreprise augmente son profit en produisant, elle produit, elle embauche donc tant que c'est profitable (VA salarié>0)
 

 
Bah non, je veux juste subventionner l'emploi de ceux qui sont au chômage...
 
Mais d'où vous sortez ces idées saugrenues ?

Passer d'une bourse de doctorant payé 1600€ ou d'un post-doc payé 2000€ à 700€, oui, c'est diviser par 3 ce que tu valais pendant ta formation.

En nage en plein délire ici  

 
Ah enfin un débat interessant, pourquoi donc?

J'ai jamais compris pourquoi on payait des etudiants, perso.
Avant que cela te fasse bondir, Ernestor, je pense qu'en l'occurence, les chercheurs devraient etre bien mieux remuneres a la sortie de leurs etudes, mais non remuneres pendant.
Dans la majeure partie des etudes, c'est le deal que tu passes : tu empruntes pour payer tes etudes, et a la sortie, tu rembourses ton pret avec ton salaire confortable, auquel tu as pu avoir acces par les etudes financees par l'emprunt.
 
Bref, on devrait revoir toute la remuneration des chercheurs. A quoi bon se casser le cul a finir son doctorat si c'est pour etre paye quasiment pareil derriere ? Il devrait y avoir un gap du simple au double, voir au triple.

L'important n'est pas le bas salaire, l'important est le niveau de vie. Donc compare plutôt le niveau de vie des américains et des français, et bien entendu celui des plus pauvres, parce que c'est de cela dont on parle.

Aujourd'hui, en France, on ne peut pas vivre décemment ou normalement avec moins de 1000€ par mois.

 
D'après plusieurs analyses, l'esclavage était à plusieurs égards plus juste que de filer 700 euros par mois pour un temps plein...ça fait réfléchir, je ne pense pas que 700 euros vaillent la perte de sa liberté.
 
 
 
 

Entendu. Tu as des donnees sur les habitants en situation legale ?
Je n'ai pas l'impression qu'il y ait tellement plus de travailleurs pauvres aux US qu'en France, a vrai dire. Mais bon, je peux me tromper.
 
En fait, ce que nous denoncons avec le niveau de smic, c'est le double effet barriere a l'emploi (pour ceux qui sont en dessous) et plafond pour ceux qui y sont ou juste au dessus (les augmentations du smic bouffant litteralement tous les budgets d'augmentation de masse salariale, ce qui amene a terme une proportion toujours plus importante de salaries a etre au smic).

d'ailleurs je pense que ce qui manque, après la séquence économique qu'on vient de traverser marquée principalement par l'effondrement de la capacité des ménages à rembourser leur dette privée, faisant tomber comme un chateau de carte le système bancaire international, c'est d'encourager les gens à s'endetter dès les études

Niveau de qualification le plus élévé qui puisse exister : bac + 8
Sélection forte pour arriver à obtenir une bourse de doctorat et donc avoir le diplome permettant de devenir chercheur. Enorme valeur ajoutée potentielle vu les découvertes faites, quand on parle de R&D en tout cas dans le privé. Dans le public, la création de savoir est difficile à évaluer (même si il y a beaucoup de recherche en collaboration avec le privé de toute façon, donc là, on a les retombées)

 
Pendant mes etudes, j'ai passe a peu pres 2 ans sur les 5 en stage. Le tiers d'entre eux ne fut pas remunere. Les deux tiers le furent. Au plafond legal (de memoire, 1.200 francs... genre 200 €, disons 250-300 € avec l'inflation). C'etait des jobs a temps plein.
La pour le coup, on peut parler d'abus.

L'endettement pendant les etudes n'est pas un probleme en soit, si les perspectives d'emploi a la sortie sont bonnes et les remunerations correctes. Au contraire.

Il "gagne" combien un chômeur ?

   
Je répondais à ça, tu as édité après mon post, il n'était pas question des bac+8 :

 
Bah tu devrais être content, un chercheur débutant dans le publique c'est à peu près 2000 non ?

 
La façon de calculer n'est pas la meme en Europe et aux USA du fait de la sécurité sociale par exemple. Mais les chiffres américains sont polémiques.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Travailleur_pauvre
 

 
contre 8% en France, mais il faut lire la définition et les critères français et mettre ça en rapport avec le pourcentages de "pauvres".

 
Un chomeur ou meme un RMIste dispose de temps pour se cultiver, se former, ou meme s'investir dans le système D ou d'autres alternatives, ce que tu ne peux plus réellement faire quand tu es à temps plein...la liberté quoi...

Parce qu'ils ne sont plus vraiment étudiant justement. Ils font un boulot de chercheur, débutant certes, mais ils font de la recherche. Ceci dit, s'ils font de la merde, soit ils sont virés avant la fin, soit ils se tapent une mention discriminatoire à leur doctorat leur interdisant de fait d'avoir un poste dans la recherche publique. Donc ils sont étudiants dans le sens où ils apprennent le métier et qu'ils sont évalués à la fin des 3 ans. Et 3 ans c'est long. Surtout que tu commences pas une thèse avant 22/23 ans. Et donc tu finis tes études à 26/27 ans. Avant tu rajoutais même un an de service militaire et t'avais donc fini souvent tes études jusqte avant 30 ans. On ne peut quand même pas légitimement resté étudiant non payé jusqu'à 30 ans ?  
 
Mais je te "rassure", là je te parle des filières scientifiques. Dans d'autres, notamment en lettres, le thésard n'est pas payé. Donc il se tape un boulot de merde à mi-temps, serveur au Mc Do. Sa thèse dure 2 ans de plus, et le chercheur étudiant vit comme un pauvre de chez pauvre alors qu'il fait partie de l'élite intellectuelle du pays. C'est vraiment ça que tu veux généraliser ?
 
Quant à mieux rémunérer après, je vais pas être contre Sauf que :  
 
1) Dans le public, les fonctionnaires de rang A sont moins bien payés qu'à poste équivalent dans le privé. Donc le problème est général, pas que celui des chercheurs.
 
2) Dans le privé, il y a la loi de l'offre et de la demande : beaucoup de diplômés pour assez peu de postes. Donc salaires pas très élevés. Et culturellement, on y revient toujours, les entreprises françaises ne comprennent pas l'intérêt d'embaucher des chercheurs même pour faire un boulot d'ingénieur. L'ingénieur de mon école A, il sera forcément mieux pour le recruteur, comme on le disait hier. A cela s'ajoute un manque chronique de recherche privée en France et t'as une valorisation bien faible dans le privé du statut de chercheur.

 
Oui mais toi tu parlais d'embaucher des chercheurs dans le privé, c'est à dire pour des recherches qui sont censées donner des bénéfices à moyen terme, payés 700 euros par les boites privées et subventionner à hauteur de 400 euros par l'état.
 

J'ai commencé à 1600€ net par mois Mais ça a été revalorisé depuis et on reste en dessous de ces 2000€ net par mois.

et comme ca personne ne peut le savoir vu l'état de l'économie mondiale ...

l'endettement privée est le problème n°1 , bien loin devant les dettes publiques

tu fous rien aussi
y'a qu'a voir le niveau des étudiants qui sortent de lille1 ...

 
1985€, ne pinaillons pas

 
Le but du RMI ou du chomage, ce n'est pas de financer du temps de loisir.
Mais bon, ton exemple est tout à fait révélateur de ta morale

 
euh, non ?
 
je propose juste une subvention de 600€ à l'entreprise qui emploit un chercheur au chômedu par exemple, en partant du principe que payer 600€ de subvention c'est mieux que de casquer le chômage pour le mec à 1500 balles en étant improductif, ne cotisant pas, pas de charges patronales etc..

Deux choses :
 
1) De fait tu augmentes le revenu minimal qui pour tout le monde passe au dessus de 1000€. Je suis pas contre mais je suis pas sur que c'est ce que tu avais prévu
 
2) Ca ne marche qu'en situation de plein emploi, quand le salarié peut se barrer parce qu'il a un poste à coté. Donc j'attends toujours la preuve que votre suppression du SMIC engendrerait le plein emploi en France.
 

Y compris les salaires à 2000€ alors