Reprise du message précédent :

Ca me plaît bien ça.

L'achat de maison est aussi un investissement.

Peu importe la destination du prêt : la création monétaire excessive (et c'est rapidement le cas) crée toujours une croissance artificielle, une distorsion dans le processus de production, et finalement malinvestissements, récession et chômage. Pusqu'elle rajoute un pouvoir d'achat artificiel, alors que les biens disponibles dans l'économie (le béton, les microscopes, les machines-outils) sont inchangés. On n'a pas vraiment besoin de création monétaire pour faire de la croissance. Et si on y a recours, il faut être très vigilant : c'est rapidement un poison. Voir Hayek "Prix et production", 1930.

 
           
 
 
Nos mais vous etes completement a la masse ici. Je demande même si vous vivez sur terre , INCROYABLE !!!  

Un certain type de salarié, c'est loin d'être la majorité des salariés.
 

Je suis d'accord supprimons la police. De quel droit pensons nous pouvoir protéger les gens mieux qu'eux même le feraient. Ca ne regarde personne    
 
Tu connais le sens du mot arnaque ?
 

Un Etat fort permet au peuple français d'être encore maître chez lui, certes ça va contre le libéralisme mais je dirais que c'est tant mieux.

Tu n'expliques toujours pas pourquoi.

encore un  boulet qui confond anarchie et anomie.
Les libéraux ne sont pas nécessairement anti-Etat. Beaucoup pronent un Etat fort qui se concentre sur ses fonctions régalienne.

Bon limonaire, faut que tu viennes au café liberté du lundi

Mon pauvre zmed, relis la conversation en suivant avec le doigt, tu comprendras ptetre.
 
J'vais faire mon zmed tiens :

           INCROYABLE !!!  

Quand je dis maître chez lui c'est par exemple la possibilité de fixer un smic. Refuser l'implantation d'une entreprise étrangère etc... Bref des choses qui à priori vont à l'encontre du libéralisme.

 
Est ce que tu as conscience de tout ce que la pub finance ?  
Et en dehors de la valeur informative, en dehors du fait qu'il est utopique de supprimer la publicité (t'as beau la supprimer sur les chaines publiques, l'écrivain qui est invité le soir sur France 2 fait bien SA pub), la pub créé de la valeur subjective. Quand je bois du coca zero, j'active toutes les associations dans mon cerveau qui sont lié au coca 0.
Associations façonnées par mon vécu, mais aussi par la pub.
 
C'est pas pour rien que je préfère mille fois le coca 9 au light Ou qu'un t shirt basique parait moins beau qu'un t shirt basique avec écrit Hugo Boss

    mais oui j'hallucine complètement, et ce sont les mêmes qui certains jours disent qu'en effet le SMIC n'est pas assez élevé mais ça c'est parce que s'il n'y avait pas de SMIC les salaires seraient plus élevés blablabla, bref la France ne connaît pas de misère mais s'il y a de la misère c'est à cause de l'état mais de toute façon la France ne connaît pas de misère d'ailleurs on n'a jamais vendu autant d'écrans plats donc tout va bien, mais quand même ces pauvres qui s'achètent des écrans plats ils sont complètements irresponsables patali patalère...
 
edit : bon visiblement ce n'est pas ce qu'a voulu dire Zad ? en tout cas le reste de mes propos ressemble assez à ce qu'on lit ici

 
Faux : je suis maitre chez moi.
Je n'ai pas envie qu'une entreprise viennent s'installer dans mon salon et bien aucune ne le fera.
C'est une bête application du droit de propriété.
Inversement, si je veux voir un ami chinois, où si je veux qu'il travaille pour moi dans mon salon, je ne vois pas pourquoi l'Etat l'empecherait de venir chez moi comme c'est le cas aujourd'hui.  
C'est malheureusement une bête application du monopole de "je choisi qui peut venir" et je vous emmerde car je suis tout puissant.

 
J'peux pas, j'ai piscine.    
 
Plus sérieusement, je vous souhaite bon vent, mais en terme de stratégie politique, j'ai peur que ne soyez un peu à la ramasse. Et j'ai toujours en moi verrouillé au coeur que le camp de la liberté, c'était la gauche. Vois si je suis encore un grand romantique !    

 
Ha ? T'as quoi comme bonne idée stratégique ?
Perso, ça fait longtemps que je ne vois qu'une stratégie : fuir ce pays
Faudra par contre m'expliquer le lien entre liberté et gauche (ou droite).  
 
Does not compute.

Justement c'est du gâchis.

Dans la vie tu ne peux pas débarquer avec tes gros sabots et faire tout ce que tu veux, les autres vont vite te rappeler à l'ordre et te faire comprendre qu'ils étaient là avant toi et qu'ils peuvent te nuire plus que tu ne peux leur nuire. Ça c'est naturel.

 
Approfondis ta pensée.
Je sens qu'on va rire

 
Oui et ?  

Et bien ce comportement va à l'encontre du libéralisme. On aura tendance à vouloir tuer dans l'œuf toute tentative d'un nouveau concurrent, et ça même l'Etat aura toujours du mal à l'empêcher.
 
Tu ne peux clairement pas demander à un être vivant d'accepter et de souhaiter une concurrence permanente. Dans la nature toute espèce montre une tendance à vouloir éliminer et empêcher toute concurrence. Ce n'est pas souhaitable pour un être vivant d'être concurrencé.
 
Une entreprise avec de très gros moyens va s'acheter une lois pour empêcher toute concurrence. Maintenant ce que je voudrais savoir, et ce qui est intéressant ce sont des idées pour maintenir le libéralisme en place. Car partout en occident c'est comme cela que ça se passe, même et surtout aux Etats-Unis.
 
Le problème est que vous rester sur la périphérie à parler d'institution au lieu d'aller au cœur des choses et de voir qui à la main mise sur ses institutions et qui elles favorisent.
 
Limonaire reste bloqué sur le terme Etat, sans aller voir ce qu'est l'Etat réellement et qui n'est pas ce qu'il devrait être.

C'était très clair en lisant simplement la conversation : je propose une diminution du smic, compensée par une sorte d'impôt négatif (issu du RSA économisé) pour les salaires les plus bas. Pas de quoi monter sur vos grands chevaux  

 
 
C'est quoi la différence avec un SMIC actuellement subventionné ( baisse de charges) ? La subvention n'est peut etre pas assez élevée ?

Bénéfices pour les patrons et impôt pour les contribuables. On a deja donnés avec la TVA a 5.5%

La répartition se fait après le marché, et plus avant (ce qui ne marche pas - la preuve, au final on n'est obligé de baisser les charges du smic).

Heu non, bénéfice pour les contribuables aussi.

Mais comme tout le monde veut être au dessus et éliminer la concurrence, il y a concurrence pour éliminer la concurrence  

 
Je m'attendais un peu à une réponse comme ça.
 
Tu dis par exemple que ces gens devraient vendre leur résidence principale pour redevenir locataire : je pense qu'avec tout leur argent, ils n'ont pas qu'une résidence principale, mais plusieurs maisons, des appartements etc. Je pense qu'on peut très bien vivre avec une maison, voire une deuxième pour les vacances. Le reste ne sont que des placements purs : pourquoi ne pas les redistribuer ?
Tu dis aussi que le reste est constitué de placements. Eh bien, ils peuvent aussi les partager ! Si le système des actions et obligations sont si importantes dans l'économie, rien n'empêche qu'elles soient dans la main que de quelques uns. Comme ça, tout le monde profiterait des retombées et de la performance des entreprises. Pas seulement quelque uns, comme la mère Bettancourt qui a reçu 280 millions rien qu'en dividendes en 2009.
 
Parce que tu dis aussi que c'est de l'argent légitimement gagné. Je travaille honnêtement et pourtant, jamais de ma vie -ni toi d'ailleurs- je ne pourrai accumuler plus de 14 milliards d'euro, comme cette vieille Liliane ! (qui d'ailleurs a hérité de sa fortune, donc c'est légitime...)
Comment toute cette richesse peut être légitime ? Qu'il y ait des disparités de revenus, j'en conviens, mais aussi énorme, c'est qu'il y a eu un moment ou à un autre des profits illégitimes ! Sinon, tout le monde deviendrais milliardaire !
 
Gérard Millier Mulliez, le mec du groupe Auchan : 11 milliards d'euros de fortune, 682 160 années de SMIC ! Depuis qu'il est né en 1931, il a gagné 265 euros à la seconde pour arriver à accumuler 11 milliards en 79 ans de vie ! Tu ne penses pas qu'avec tout ce pognon il pourrait un peu augmenter ses caissières qui bossent à temps partiel pour un salaire de misère ? Sa fortune est-elle vraiment légitime ? Ah oui ! c'est vrai ! j'oublie l'état qui réglemente trop les implantations des grandes surfaces et qui permet ce genre d'abus... il a bon dos l'état. Donc, s'il n'augmente pas ses caissières, c'est à cause de l'état...
 
Ah non ! excuse-moi ! j'avais oublié que tu disais que le SMIC était surévalué par rapport à la richesse qu'un type payé au salaire minimum pouvait produire. Ton raisonnement dit que tu dois être payé en fonction de la valeur ajoutée que ton travail génère. 2/3 du salaire dans la valeur ajouté.
Mais alors, le mec il génère 16,5 milliards de richesse à lui tout seul ? Avec ses p'tits doigts et sa p'tite tête ? Putain, mais c'est superman !    
Elle est où la légitimité ?
 
Pour en finir avec M. Auchan, si tu dis que c'est parce l'état a verrouillé la libre installation des concurrents que cette fortune a été amassée, c'est que quelque part le système est biaisé : il a réussi grâce à l'interventionnisme de l'état, non ? Et ne serait-il pas légitime que l'état, qui lui a permis de créer cette fortune puisse la redistribuer ? Ben non, il est ingrat de cette aide étatique et est parti en Belgique pour payer moins d'impôts...
Dans ce cas, sa fortune est-elle légitime ?

Mulliez.
Son argent est peut-être plus utile investi (créant des flux) que distribué (réduction du stock).
De plus, cette fortune, c'est quoi à ton avis ? Du cash sous son matelas ?
 
Sinon, oui, la grande distribution bénéficie actuellement d'une position biaisée dans le sens où l'entrée de nouveaux (la contestabilité du marché donc) est quasiment interdite. MAis ça date d'après son essor. Pas d'avant.
Le projet de loi censé résoudre ça a été modifié au dernier moment pour obliger l'obtention d'une autorisation du maire de la commune pour installer une surface de plus de 200m².
 
Donc oui, le lobby est très puissant. MAis les politiques sont faibles, aussi.

Et à l'inverse, comme ce n'est pas chez toi, tu accueillerais de bon cœur un élevage intensif de porc dans le jardin de ton voisin. Malgré les nuisances et la perte de valeur de ta maison, comme il est maitre dans son jardin, il n'y a aucune raison que l'état vienne lui dicter ce qu'il doit faire    
 
Pas mal comme raisonnement. Moi, ça m'embêterait de vivre dans une telle société.

Oui, c'est plutôt malin : les entreprises payent moins leurs employés, font donc plus de profits et c'est les impôts de la collectivité qui payent la différence de salaire des employés... Privatisation des gains et mutualisation des coûts, s'pa con
 
Tu peux aussi proposer que les salariés dans le privé soient payés par l'état, ça ira plus vite.  

C'est déjà plus ou moins le cas avec un nombre de plus en plus importants de contrats subventionnés, le RSA...

Oui, Mulliez (faut que j'arrête les psy, moi   )
 
Non, bien sur, ce n'est pas du cash sous son matelas. Mais c'est de l'argent, une somme colossale. Qu'il soit concret ou abstrait, ça n'en demeure pas moins une montagne de gros sous qu'il pourrait redistribuer. S'il craint pour son capital, qu'il le redistribue en actions à ses employés : ainsi, il bénéficieront aussi des bénéfices réalisés qui ne tomberont plus que dans sa poche. Et s'il le fait déjà, il ne le fait pas encore assez !

Ben non, tu négocies avec lui pour prendre en compte le coût des externalités. Ca affecte al rentabilité de son projet. Soit il te paie assez, soit il ne fait rien. C'est un cas d'école de l'économie, la prise en compte des biens communs.

Payés par la collectivité pour un coût inférieur à celui des indemnités de chômage, sans compter toutes les rentrées fiscales annexes, l'expérience acquise et l'insertion sociale.

 
Qu'il pourrait s'il le voulait. L'accumulation dans une vie n'est pas un problème, c'est surtout sa transmission.
Non, le problème, c'est que ses caissières ne peuvent pas aller voir ailleurs, car il y a trop de chômage. Mais ça reste économiquement un métier à faible valeur ajoutée, pourquoi redistribuer ? La preuve en est, le début des caisses automatiques (mais bon, en tant que client, scanner mes articles sans aucune forme de rémunération, c'est très con...) Le vrai combat des caissières, c'est surtout les conditions de travail.

Justement non, la concurrence n'est pas concurrencé mais éliminé, ce n'est pas vraiment la même chose. Les privilèges qu'accordent l'Etat ne viennent pas de nulle part. (Et puis il reste l'illégalité et tout ce que ça implique en terme d'élimination).

  Rien compris... coût des externalités ? C'est quoi donc ?

On a vu ce que ça donnait : les premiers stages Travailleurs d'Utilité Collective, les Stages d'Insertion à la Vie Professionnelle où ton te demandais 5 ans d'expérience pour faire ton stage d'insertion à la vie professionnelle   C'est une bonne façon pour réduire les coûts pour un patron sur le dos de la société, mais sans aucune embauche ait été faite par la suite.

Je prenais comme image les caissières, mais il y a aussi la mise en rayon, le service de nettoyage, les vigiles etc. Tous ces petits boulots mals payés avec des horaires à la con. A noter que le nettoyage et les vigiles sont sous-traités, afin de réduire encore les coûts et le profit.
 
Tu dis aussi que ce sont des emplois à faible valeur ajoutée. Sans doute, mais cette somme de faible valeurs ajoutées en fait une bien grande à la fin. Sans mise en rayon, dans un magasin dégueulasse et ouvert à tous les voleurs, ce Mulliez n'aurait sans doute pas acquis ses 11 milliards.
Cette faible valeur ajoutée ne justifie en aucun cas cette différence énorme d'enrichissement.
 
En prenant la valeur actuelle du smic, 1343 euros mensuel, un smicard gagne en 42 ans de carrière 56406 euros.
Dans sa carrière, Mulliez en a gagné 11 milliards !
Penses-tu sincèrement que son travail vaut 195 014 fois plus qu'une caissière ?
 
Sinon, d'accord pour les transmissions de fortune. C'est pas normal d'hériter de 14 milliards...

Il a profité d'une rente d'innovation puis d'une rente concédée par l'Etat, sa fortune n'est pas anormale. Illégitime, si l'on s'en tient à une ligne libérale, assurément. Il ne devrait pas avoir pu accumuler autant.
 
C'est largement plus la rente du monopoleur que l'exploitation du personnel qui a permis sa fortune, même si personne ne dira le contraire, la grande distrib traite les employés du bas comme de la merde.
 
Sinon concernant le RSA, ce que tu ne comprends pas est que l'Etat n'ai rien à voir et ne met pas son nez dans le contenu de l'emploi. C'est une vision simple : 1 emploi + une rémunération = x de RSA. L'échelle doit être faite pour éviter les trappes à inactivité et servir à quelque chose, pas comme la merde de prime pour l'emploi.
 
Tu ne réduis pas les coûts que pour le patron (et encore, si son activité est faite par des gens en CDI au SMIC, ils vont pas pouvoir changer unilatéralement les contrats...), tu crées des emplois rentables, qui génèrent une valeur ajoutée, un revenu, qui fait l'objet d'une taxation, tout en coûtant moins cher.

 
cette analyse omet de dire que le client est aussi un employé et qu'il dépense non pas en fonction de ses désirs mais de l'argent qu'on lui a donné.  S'il était payé plus cher. On peut supposer qu'il dépensera des produits plus chers.  Le gain de productivité doit nécessairement s'accompagner d'un accroissement de la valeur des biens et des services.  Si demain la voiture qui coûte 19000 doit se détailler 25 000 parce qu'on y ajoute un design qui augmente sa valeur.  Celui qui va payer ce prix on s'attend à ce que son salaire soit ajusté en conséquence et donc qu'il puisse se permette de le payer. En payant ce prix, on est supposé augmenter la richesse de la société sauf que la réalité est tout autre quand le patron doit prélever une part trop forte de cette VA.   Le patron de l'entreprise se votera un salaire de 400 millions.  Il provoque la baisse de valeur du marché et de l'économie.  C'est pour cette raison qu'à chaque crise financière qui passe, les riches ont trop consommé de capital au détriment du marché (les bourses baissent et les actions perdent de la valeur)

La pub est deja extremement reglemente.
Tu hallucinerais si tu te renseignais sur la dose de reglementations du secteur...

Ce qui parait hallucinant, c'est que vous n'arriviez pas a conceptualiser l'idee que les prix des produits de premiere necessite baisseraient quasiment en proportion, et que cela permettrait a des personnes sans aucun revenu, d'en retrouver un.
Parmi ceux qui sont au SMIC aujourd'hui, on aurait ceux dont la productivite du travail justifie le niveau de remuneration actuelle, et qui donc ne baisserait pas.
Ceux qui sont au SMIC mais dont la productivite ne justifie pas le niveau de salaire actuel (ce sont ceux dont l'emploi est menace, ou ceux qui indirectement empechent les premiers de voir leur salaire progresser), et dont les salaires baisseraient en effet.
Ceux qui sont sans emplois, et qui en retrouveraient un.
Au final, cela serait certainement une mesure profitant a davantage de personnes qu'elle ne nuirait a d'autres.
 
Et cela pourrait se faire progressivement, avec un accompagnement, en deaffectant les aides etatiques actuellement investies pour maintenir artificiellement le niveau du SMIC actuel, par exemple.
 
Aujourd'hui, le principal probleme qui pese sur la collectivite et les comptes socieux, c'est la quantite de force de travail potentielle qui est inutilisee, car inactive : au chomage, ou en fin de droit aux minimas sociaux.
Si cette force de travail devenait productive, meme a perte relative (c'est a dire en creant moins de richesse qu'elle n'en recoit), la somme de richesse globale gagnee par la collectivite serait consequente.
Alors, oui, je pense qu'il faut remettre du service a basse valeur ajoutee, oui, il faut recreer les petits boulots, oui, il faut remettre les inactifs au boulot. L'Etat ne devrait jamais verse une compensation financiere qui n'ai pas une contrepartie en production de VA. Nulle exigence que l'equation soit equilibree, juste qu'elle existe.
De plus, cela reinsereraient ceux qui sont exclus de la societe et cela restaurerait aussi le lien social. Tous ces petits boulots ne sont peut etre pas rentables, mais ils contribuent a la qualite de vie globale de tous.

Tenez. Regardez ce graph de l'insee sur les depenses pre-engagees :
http://insee.fr/fr/indicateurs/cna [...] nso_t5.xls
 
Dernier onglet pour le graph.
Quand on voit que la part des depenses liees au logement a doublee entre 1960 et maintenant, on se dit qu'il y a un probleme !
Si l'on considere que cette situation est pire pour les bas salaires que pour les hauts (logique), cela devient catastrophique.
Pourtant, l'explication n'est aucunement liee aux couts materiels de construction, qui logiquement, devraient avoir suivi peu ou prou les gains de productivite et l'inflation.
L'explication tient a plusieurs criteres selon moi :
Les couts de construction ont fortement augmente en raison de la hausse des salaires minimaux. Ces couts sont repercutes sur les logements ensuite.
Mais cela ne devraient concerne que le neuf ! Hors, l'ancien a connu la meme envolee.
On parle la de pres du tiers des depenses d'un menage francais ! C'est pas une histoire de telephone portable 3G. C'est bien plus critique.
Donc la veritable raison, selon moi, c'est la conjonction d'une inflation faible et de taux bas, entrainant des credits a long terme appauvrissant la population, et soutenant une envolee des prix a l'achat.
Envolee soutenue egalement par une hausse des loyers demesuree, fondee sur la repercussion directe des augmentations de salaire.
En gros, on augmente de 5% les salaires minimaux, on retrouve cette augmentation a terme dans les loyers au prochain bail.
 
La prestation de logement offerte ne varie pas. Ce qui change, c'est la solvabilite des clients, donc l'offre s'adapte en augmentant ces prix.
 
Exactement le meme effet d'aubaine que celui de l'APL ou des ALS par exemple.

Pour faire baisser les loyers, dans votre merveilleux système, il faut baisser les salaires!  
La loi du marché tire les prix au max!
 
Supaÿr.
 
Seule solution viable pour résoudre les pb de logement:
Que l'état se rende propriétaire de tous les logements, (pas en une journée, hein)
et vende des droits d'occupation...

Faut vraiment que j'installe le script de blacklist au boulot