Reprise du message précédent :

La liberte c'est surfait, ca finit toujours en loi du plus fort et ca fait le contraire de ce que tu decrits. Il n'y a pas d'anarchisme de gauche.

 
1-L'INSEE a évalué l'impact des délocalisations sur l'emploi...et c'est pas du tout dans le même ordre de grandeur que le sentiment médiatique sur le sujet. Le rapport en question traîne sur le sujet...sinon tape "mondialisation" sur le site de l'INSEE et tu devrais le trouver.
2-En France, les salaires bruts suivent la productivité. Il y a un décalage de 7-8% ces 10 dernières années en raison, plus que probablement, de la hausse des revenus financiers. La concurrence favorise aussi l'effet inverse vu que tu peux t'expatrier pour faire valoir tes compétences. Quant au marché de l'emploi plus flexible, il n'est qu'une conséquence du progrès technique au niveau des communications et des transports. Le problème de la France est de vouloir à tout prix lutter contre cette flexibilité (tout en la subissant quand même) sans adapter le système social en face. Le marché du travail danois est, par exemple, extrêmement dynamique et flexible mais la précarité y est moins grande.
3-Progrès techniques qui crée aussi des emplois. La France crée des emplois nets quasi sans interruption depuis 30 ans. Ton mirage des machines, c'est du poil@ tout craché.    
 
Certains pays occidentaux étaient quasiment en situation de plein emploi avant la crise, ce n'est pas une fatalité.
 

http://en.wikipedia.org/wiki/Water [...] _providers
 
89% des Américains servis par un opérateur public, 11% par un privé.
 
Faut cependant voir les coûts comparés. Même si idéologiquement j'aurais préféré que cela reste public.

 
Il y a peut-être d'autres moyens.
Que je sache, il y a des emplois non pourvus.
Il y a peut-être un moment où il faudra dire à certains chômeurs : "Bon maintenant vous prenez ce taf épicétout. Si vous n'en voulez plus, vous en chercherez un autre si vous voulez, mais vous bossez".
Il me semble que certains pays nordiques appréciés des gens on va dire de gauche pratiquent une forme de prise en charge des chômeurs qui s'apparenterait chez nous à de la tutelle.
 
Entre une prise en charge totale de type "tutelle" qui a un résultat, avec une méthode "attentatoire" à la liberté, et rien ou presque , qui nous mènerait à la révolution, je ne crois pas qu'on puisse rester dans notre système actuel, qui cumule le défaut de ne pas ré-insérer dans l'emploi avec celui de coûter très cher.
 

 
les libéraux que je connais, ils sont libéraux pour leur gueule, pas pour les autres.
 
exemple d'un pharmacien en numérus clausus
exemple des chauffeurs de taxis qui ne veulent pas d'une augmentation de leur nombre (et ils n'ont pas besoin d'être un million dans la rue pour qu'on les rassure du jour au lendemain)
exemple des commerçants qui font des pieds et des mains pour ne pas voir s'installer de concurrents dans leur voisinage, et qui bénéficient même d'une structure à cet effet
etc
 
les exemple ci-dessus sont des potes qui se disent libéraux et qui votent à droite hein (sauf pharmacien j'en connais pas)
je me gêne pas pour leur dire ma façon de penser

 
 
1°) Les gros effectifs dans les mines, la sidérurgie, le textile, l'industrie automobile (robotisation) et tout le reste, à cause des délocalisations, ça a du impacter, malgré tout, le niveau de chômage ...localement ça peut être impressionnant, voir Marseille et l'Estaque, plus particulièrement !
 
2°) Le problème c'est que la flexibilité du marché de l'emploi signifie souvent cdd, intérim, mi-temps ... Quand tu as un bon job, style banquier, et que tu gagnes bien ta vie, la flexibilité, c'est trop cool, style je bosse chez moi devant l'ordi ...Quand tu es caissière à Super U, seule avec un gamin, et qu'on te fait travailler à mi-temps pour améliorer la flexibilité, c'est moins stylé ...Il faut savoir quelle réalité peu reluisante se cache derrière le terme "technique" : flexibilité !
Je ne vois pas pourquoi le salarié, pour s'adapter aux nouvelles règles mondiales de la concurrence entre tous les pays, devrait faire une croix sur un bon système de protection sociale, alors que certains, dans certains secteurs, et à certains postes, se gavent, et tendre vers un système "à minima" ...mais j'admets que le problème est complexe et qu'il transcendre largement les frontières hexagonales. Mais il est clair, qu'on ne peut pas lutter, nous, salariés français, contre le dumping social de certains pays ...
 
3°) Ben non, l'accélération du progrès technique est hallucinante depuis 20 ans et si ce progrès crée aussi des emplois, je ne pense pas que ça compense le travail perdu ...l'invention des machines (matière grise) et la maintenance des machines, ne créeront jamais autant d'emplois qu'un travail humain mécanique, même répétitif ! Et bientôt, c'est la grande distribution qui va licencier !

 
Lesquelles ?

 
Parce que les patrons des SSII et les acheteurs qui mettent en place un référencement dans les grosses boites clientes sont de mèches...

Et tu as bien raison, j'appelle ça des cons. ervateurs.

Merci déjà de confirmer, s'il était nécessaire, que ta vision des choses est avant tout une vision idéologique, vu ton rejet massif de toute forme de keynesianisme.

Ensuite deux points :

1) Tu crées là des travailleurs pauvres. Voire très pauvres qui ne peuvent pas forcément vivre avec ce qu'il gagnent. Quel est l'intérêt à cela ? D'un point de vue social, et ensuite d'un point de vue économique ? Ce sont pas les très pauvres qui font tourner la machine économique. Alors, certes, c'est profitable à l'état qui n'a plus à subvenir aux besoins de ces gens là (allocs chomage, sécu, RMI ...). Mais d'un point de vue financier, ils gagnent pas forcément tant que ça beaucoup plus qu'avant. Donc ils ne vont pas tant que ça relancer la machine économique.

2) Un de tes principes est que l'état ne peut rien changer, que ses interventions ne marchent pas. Mais je te ferai le discours inverse : on ne peut pas non plus faire confiance aux entreprises. On a vu par exemple avec la TVA à 5.5% sur la restauration : on nous promettait des baisses de prix et des créations d'emploi. Résultat : rien. On passe également notre temps à entendre le discours du "c'est difficile d'embaucher, on doit pouvoir licencier facilement, ça nous aidera". Mais pourtant, quand dans les années 80 on a supprimé l'autorisation administrative de licencier, il s'est passé quoi en terme de hausse d'embauche ? Rien.

Donc tu vois, tu me reproches de trop vouloir utiliser l'état parce que ça sera de toute façon inefficace. Moi je te répond donc qu'on ne peut pas accepter de faire ce que demandent les entreprises, parce que bien souvent, on nous promet des monts et des merveilles et on ne se retrouve qu'avec des souris (montagne, souris, toussa). Bref, je suis très dubitatif quant à la possibilité de faire grandement baisser le chômage rien qu'avec une suppression du SMIC. Très dubitatif. Parce que ce qu'il se passera aussi, c'est immédiatement une claque que se prendront une bonne partie des salaires payés au SMIC. Le résultat sera donc une baisse des salaires pauvres accompagné d'une création (limitée ?) de travailleurs pauvres.  Franchement, j'ai du mal à voir où est l'intérêt réel de la chose, même à long terme.

D'où ce dont on a déjà parlé ici même : une suppression du SMIC mais avec une subvention des salaires pauvres, un complément de revenu apporté par l'état. Mais ça, comme je l'ai déjà dit, tu n'en parles jamais. Tu restes donc bien dans l'idéologie pure.

Faut lancer un complot des geeks !

 
Laisse Dante dans ses délires  

 
1)Je te donne une référence sur le sujet et tu me réponds des banalités...Cool.
 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] =0&id=2949
 
La forte augmentation du chômage date de la fin des années 70-début des années 80 en raison des chocs pétroliers et de la fin d'un certain modèle de société de consommation à outrance...conjugué à une arrive massive d'actifs sur le marché du travail, ça ne pouvait que se mal terminer. Ensuite, le chômage est resté stable voire a légèrement diminué avant la crise en France.
 
Certains autres pays européens ont eu une diminution bien plus nette.
 
2)Où ai-je parlé de sacrifier le modèle social? J'ai parlé de l'adapter aux réalités que doit recouvrir le marché du travail français. Les périodes d'inactivité, les changements d'emplois sont plus nombreux en raison de l'adaptation plus importante des entreprises aux différents cycles économiques, aux autres pays,... Il faut donc un système d'accompagnement en conséquence. Certains pays l'ont bien compris, d'autres non.
 
La France n'a pas entreprise de réforme profonde et équilibré de son marché du travail. Du coup, on utilise des CDD pour ce qu'ils ne sont pas histoire d'éviter d'être "encombré" de CDI.
 
On a déjà discuté des différentes formes d'emploi et la tendance est stable depuis 10 ans après avoir sensiblement augmenté durant les années 80-90. On rappellera que le temps partiel est majoritairement non-subi et correspond donc à une demande, notamment des femmes.
 
Tu prends des cas particuliers pour tirer des conclusions générales, c'est franchement pas ton style.
 
3) T'as une idée du nombre d'emplois détruits/créés en France chaque année? Il y a eu 17.6 millions de mouvement d'emplois en France de 94 à 2001, soit une moyenne de >2 millions de mouvement par an. Alors tes milliers d'emplois détruits...hein...L'augmentation de la productivité permet d'ouvrir de nouveaux secteurs. Forcément, si tu raisonnes dans une situation "figée" de l'emploi, tu risques de "penser" beaucoup de choses...fausses:
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip1014.pdf
 
La France crée des emplois, pas assez certes,pas forcément tous des CDI jusqu'à 65 ans, mais elle en crée. Des emplois nets.
 
Si tu pouvais juste un tant soi peu t'informer au lieu de balancer poncifs sur poncifs, c'est vraiment pas dans tes habitudes et on se tape déjà assez de lieux communs avec poil@.

 
En 2008:
 
République Tchèque: 4.4%
Danemark: 3.3%
Islande: 3%
Luxembourg: 4.6%
Pays-bas : 2.8%
Norvège: 2.5%
Suisse: 3.5%
Autriche : 3.8%
 
On peut rajouter l'Australie (4.2%), le Japon (4%), la Corée (3.2%)
 
Au niveau de l'OCDE, il n'y a guère que la République Slovaque, l'Espagne et la Turquie qui font pires que la France.  
 
 

Merci pour cette analyse
 
Ceci dit, ça ne légitime toujours pas ce que tu me disais En fait la base de notre discorde est sur la lecture des courbes :
- moi je me base sur leur évolution (sur du long terme tout de même)
- toi tu te bases sur leur placement dans un couloir "valide"
 
A ce jeu là, 77 se retrouve en dehors de ton couloir, certes, mais bon, dès 80, on se retrouve à nouveau dans le couloir. Donc c'était pas la peine de me péter une pile quand je disais que ça augmentait depuis 77. J'aurais dit depuis 80, ça aurait été la même chose, ça changeait rien à mon discours.
 
Maintenant, je me pose une question : sur quel base tu nous dis que ce couloir est le bon ? Ensuite, pourquoi faut-il un couloir de validité relativement voire aussi large et pourquoi mon analyse directe de la courbe est fausse ?
 
A part ça, merci de confirmer ce que je disais à Betcour l'autre jour : la baisse des investissement des entreprises ces dernières années. Ce qu'il niait mais là il vient de plussoyer ton analyse La raison est donc bien la hausse des dividendes (anormalement haut durant cette période) ?  
 
Et merci de confirmer que la répartition n'est pas bonne, que les actionnaires doivent moins s'empiffrer.

Si l'on enlève le Luxembourg, petit pays et paradis fiscal, on constate qu'en terme de productivité ou de productivité horaire (j'ai pas retrouvé tous les chiffres), tous ces pays sont moins bons que la France. La Norvège est tout de même au dessus et les Pays Bas équivalents.
 
Un lien de cause à effet ?

35h + chômage + sodocultage des cadres + heure supp non-payées/déclarées = productivité horaire excellente.

Et donc plus assez de marge pour embaucher en ayant encore plus de productivité.

Non, productivité horaire. C'est en trompe-l'oeil. La productivité par actif est bonne mais dans la moyenne.

 
Oui, dès 80 on retrouve une distribution de dividendes "normales". Soit la situation économique s'est légèrement amélioré (fin des chocs pétroliers), soit les entreprises ont quelque peu puissé sur leur épargne. Soit un peu des deux. Le but est évidemment de continue à attirer les investisseurs et le taux faible de dividendes les années précédente n'étaient donc pas tenables sur le court terme. Les capitaux seraient partis vers des placements à rendement équivalent mais plus sûr.
 
Je continue à m'énerver car tu persistes à prendre l'année la plus basse d'une série temporelle pour dire "ça augmente depuis lors" => la situation économique se dégrade => CQFD, c'est la faute aux dividendes. Or, à ce petit jeu, si je prends le point haut du chômage dans les années 80, j'en déduis que nous ne sommes plus dans une situation de chômage de masse car nous n'avons quasiment fait que descendre depuis cet instant. C'est malin n'est-ce pas?
 
Donc, tu te bases uniquement sur l'évolution depuis 1977, c'est une manipulation des données qui ne t'honorent pas. Tout comme je ne m'honorerais pas de couper la série temporelle du chômage en 1982. Ou de couper la série temporelle de l'endettement belge en 1993 pour clamer haut et fort que "tout va bien! l'endettement ne fait que baisser..." sans parler de la hausse monumentale des années 80.
 
Si tu veux, réellement, faire une analyse...il est intellectuellement indispensable de prendre en compte l'ensemble de la courbe depuis son dernier "point de rupture". Dans notre cas, la 2ème guerre mondiale. Il paraîtrait difficile d'utiliser les données avant cette date, soit parce qu'elles ne sont pas disponibles, soit parce que le changement de société à partir de la WWII serait trop important pour qu'elles soient pertinentes dans une analyse post-WWII.
 
Il n'y a aucune raison de faire commencer la série temporelle en 1977 pour l'analyser. Absolument aucune. Il y a même toutes les raisons possibles (environnement conjoncturel) de faire l'inverse. Donc, soit tu admets que l'analyse que tu faisais à partir d'un point de référence arbitrairement choisie était biaisé, soit on arrête là. Pour moi, tu n'as amené strictement aucun argument tendant à démontrer que cette hausse depuis 1977 était anormal dès 1977 et devait donc être mise en évidence. Ton discours se base sur une mauvaise analyse pour essayer de déduire des liens de cause à effet qui ne sont apparus qu'au milieu des années 90, et particulièrement depuis 2001.
 
Mon approche (que limonaire doit détester car profondément "physique" ) est de considérer qu'il existe un point d'équilibre pour les dividendes au niveau de la VA. Tout comme, "magiquement", il existe un point d'équilibre entre l'EBE et les salaires. Sauf que les dividendes ont, contrairement au partage sus-mentionné, une tête un peu différente et qu'il est ardu, mais pas impossible, de déterminer quelle période correspond à quoi.
 
J'ai donc adopté une méthode assez "classique"...Je calcule la moyenne de la série et je lui ajoute/soustrait un écart-type pour prendre en compte sa volatilité. Il n'y a pas vraiment moyen de faire beaucoup mieux vu le nombre de données. Si on avait plus de données, on pourrait calibrer un modèle statistique qui nous donnerait les probabilités de survenance. Mais, vu qu'on est en économie, il vaut mieux rester basique dans l'analyse quantitative pour dessiner les pistes de l'analyse qualitative.  
Mon couloir semble contenir les périodes de stabilités des dividendes (à l'exception du début des années 50, il y a du avoir un effet extérieur...) tout en mettant en évidence, de manière qualitative, les périodes d'instabilité non-soutenables. Soit à la baisse (choc pétrolier), soit à la hausse (95-...).
 
Au passage, si tu adoptes la même méthode pour les intérêts, l'épargne ou la part EBE/Salaires, tu vas aussi pouvoir distinguer la période d'instabilité: en l'occurence, le début des années 80. Cette période est, bien entendu, bien plus visible vu l'ordre de grandeur des séries.
 
Au final, tu as d'un côté mon analyse qui considère que le déséquilibre est assez "récent" (si le point de départ est 1950) et constitue un facteur aggravant plus que déclencheur. De l'autre, tu as ton analyse qui se borne à "ça augmente depuis 30 ans". Sans mise en évidence de l'anormalité de cette augmentation, sans mise en évidence du non-impact de cette augmentation sur le partage Salaires/EBE,...
A toi de voir, mais j'ai tendance à préférer ma méthode.
 
Oui, la raison de la baisse de l'épargne provient des dividendes depuis 1995-00 (difficile de définir une date exacte vu que les autres facteurs agissent aussi de leur côté, c'est très net à partir de 2001 en tout cas).
 

On est supérieur également à la plupart de ces pays pour cette productivité là aussi.

Nos stats se font sur les 90% de la population les plus productifs (grosso modo bien sûr, en partant du principe que les chômeurs sont les moins productifs), ces pays le font sur les 95% les plus productifs. Ca me parait logique que notre productivité soit surévaluée, étant donné que les moins productifs sont exclus du marché du travail (par le smic trop haut, encore lui   ).

Donc la solution pour la France c'est de baisser sa productivité ?
 

 
L'Espagne, la Turquie et la République slovaque aussi ont une productivité moins bonne que la France, ça ne les empêche pas d'être deux pieds sous terre.
 
Si tu regardes la productivité par unité de main d'oeuvre, le constat est encore plus divisé avec des pays comme la République Tchèque supérieur à la France mais la Norvège inférieur...
 
Donc ton "tous ces pays sont moins bons", il va falloir mieux l'appuyer car les chiffre de l'OCDE te contredisent. Si j'ai le temps, je ferai une analyse plus en détails.

Encore un raisonnement sur la croissance chiffrée du pays.  
 
L'augmentation de la démographie n'est pas l'augmentation du bien-être... Etre plus gros relativement au reste du monde, ça améliore quoi, concrètement?

 
Une dernière remarque...si tu analyses les tableaux de "protection de l'emploi" de l'OCDE, tu risques d'avoir une sale surprise en terme de relation cause-effet.  

Donc tu avoues que CE système économique est incapable de permettre aux ouvriers de vivre bien de leur travail:
 
soit ce sont des travailleurs pauvres (ta solution)
soit ce sont des chômeurs.
 
Merci.

 
Comme ce genre de boulot? :
 

 
Toi aussi tu reconnais que notre système économique c'est de la merde?

Poil@, c'est un peu le puits à ignorance du topic (Référence The Simpsons Inside)  

En effet. Je n'ai jamais dit que dès 77 c'était anormal. J'ai pas eu le temps de dire quoi que ce soit en fait. J'ai juste dit qu'on voyait bien que ça augmentait depuis 77 et là, hop, il y a un type qui me tombe dessus et me hurle des "C4FAUX §§§ TU MENS §§§ TU MANIPULES §§§"
 
Car non, je n'ai pas fait d'analyse. Contrairement à ce que tu as lu. J'ai fait un constat, factuel. Mais bon, lançons nous maintenant dans l'analyse. J'avais d'ailleurs pour projet - sabordé vu que notre discussion tournait à la baston - d'établir l'analyse/question suivante. J'y vais donc, avec adaptation vu ta réponse.
 
On voit bien 2 phases sur ces courbes : baisse jusqu'en 77 (oui, je le garde ) et hausse ensuite. Enlevons les périodes qui sont "anormales", celle au début avec une hausse importante et la période 75-82 (celle là c'est cadeau bonus ). On constate donc qu'aujourd'hui les dividendes sont au plus haut, de manière absolue. On constate qu'ils ont été à une période, y compris pendant les 30 glorieuses, très en dessous de leur niveau actuel et même plus intéressant, qu'ils étaient en baisse ! On a donc eu, en plein boom économique et là où les entreprises investissaient massivement et avaient besoin de capitaux, une baisse du rendement de dividendes (compensée par la hausse des valeurs des actions peut-être ?).
 
Si on prend ton couloir de validité, on y retrouve mes 2 phases : la baisse jusqu'en 77, heu, 75 pardon, puis la hausse depuis 77, heu, 82 pardon. Avec un passage au dessus à partir de 97. Mais si on considère qu'en 82 ou en 75 on était à la limite basse, ça veut aussi dire qu'on a une marge importante, par rapport à la valeur de 2007 ou même de 1997 pour faire baisse ces dividendes tout en restant à un niveau de rendement acceptable de l'actionnariat. Donc la question est, en gros, jusqu'à où peut-on faire baisser ces dividendes ?

Aussi, marché du travail très sélectif à cause du chômage.
 
Sinon les chiffres de l'OCDE ne donnent pas une productivité si élevée, même si surestimée du fait des nombreux biais.
Il existe bien sûr des biais pour les autres pays, notamment un peu à cause des clandestins, mais bon, c'est comparable entre les US et la France.

Anéfé

Ma mère aussi fait le ménage dans les écoles, chez les particuliers (comprenez: nettoyage de la salle de bain, WC et cuisine compris)... Et maintenant? Bah dès que j'suis sorti diplômé de l'école elle a arrêté lol ;-) bien avant l'âge officiel de retraite, là elle s'apprête à partir en vacances au Viet-Nam pour 3 mois.  
Bref il n'y a pas de sot métier et je n'ai pas honte de dire que ma mère a curé les WC chez les autres
 
 

Non, pas vraiment puisque c'est ceux que j'ai utilisés : http://stats.oecd.org/Index.aspx?D [...] EL&Lang=fr
 
La productivité ne fait évidemment pas tout, mais un des problèmes de la France ne serait pas qu'on est déjà excellent pour la productivité et qu'on aura du mal à faire mieux, là où d'autre ont plus de marge de manœuvre ?
 
Une productivité horaire ou par travailleur plus faible a aussi un avantage : il faut plus d'employés pour faire le même boulot.  

http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=160
 
Pas mal mais pas non plus de quoi pavoiser car le PIB/hab est plus bas en France que dans plusieurs pays de l'OCDE. Plus bas qu'en Belgique même

Raisonnement absurde et malthusien.
 
Si la productivité est plus élevée, alors tu crées des revenus supplémentaires qui appelleront d'autres emplois. Si la productivité baisse, alors les revenus baissent et tu détruis de l'emploi.

bah tu te répètes ²

Sauf si tu raisonnes à production constante. Car là tu ne prends pas en compte tes ventes. En augmentant ta productivité, tu peux vendre plus à moins cher. Mais il faut vendre plus aussi, ce qui n'a rien de mécanique.

Si tu restes en gros à production constante ou avec une augmentation limitée, ce que va amener ta hausse de productivité, c'est un besoin moins important en nombre de salariés.

On a vu un autre exemple avec les 35h. Les entreprises n'ont pas assez embauché pour remplacer de manière mécanique la perte d'heures de travail. Ces heures de travail, non compensés par des nouvelles embauches insuffisantes, ont été remplacées par une productivité meilleure des autres employés.

OK, ça tu l'as déjà dit. On t'a demandé pourquoi il se faisait que les salaires stagnaient, ne montaient pas aussi vite que la productivité.
Tu as répondu que c'est à cause des prélèvements.
Ensuite, il y a eu le débat sur la part des salaires dans la valeur ajoutée. Il est, d'après ce qui se dit sur ce topic, de 2/3 de la VA, une valeur plus ou moins constante dans le temps et dans le monde.
 
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi cette valeur se stabilise à 2/3 de la VA. Que devient le dernier 1/3 ? De l'épargne/investissement/dividendes ?

Si tu raisonnes à production constante, il va falloir payer plus de gens et moins cher vu que t'es moins productif, pour vendre au même prix.
 
Vu que c'est moins cher, ben tout le monde ne pourra pas acheter.
 
Et t'es dans la merde.

Rémunération du capital : actionnaires, appareil productif.
Donc oui, investissement, épargne, trésorerie, redistribution, ça va de toute façon aux actionnaires...