Le développement en Europe est venu d'une stabilisation politique autour de l'Etat-nation, de l'émergence d'un Etat de droit moins arbitraire (le pouvoir du Roi devenant de plus en plus encadré par les parlements, ou des constitutions). D'où l'apparition d'une épargne qui s'accumule, et qui permet une lente décrue des taux d'intérêt depuis le XVIème siècle, décrue favorable au développement, à l'investissement. Le niveau des taux d'intérêt est en fait un bon indicateur du degré de développement d'un pays et de sa stabilité : s'il est faible c'est que l'épargne est abondante car les gens ont confiance dans l'avenir. On devrait plus s'intéresser à cet indicateur qu'on ne le fait habituellement.

Ce sont des pays où l'état intervient beaucoup (y compris via le contrôle des prix, les sociétés publiques, etc.)

, droit de propriété faiblard et état de droit mal appliqué.

 
Ces deux assertions sont contradictoires, dans un cas l'état interviendrait trop, dans un autre pas assez

Ces deux assertions sont contradictoires, dans un cas l'état interviendrait trop, dans un autre pas assez

Je vois pas en quoi c'est contradictoire : l'état intervient beaucoup et mal (les deux sont possibles, si si)

 
un genre de ratio niveau de vie sur PIB ?
Problème, si on sait très bien définir et calculer le pib, comment fait on pour le niveau de vie ?

moi j'ai lu : l'état intervient mal dans les deux cas, beaucoup dans le premier cas , et pas assez dans le deuxième cas.

Mon connard de collègue arrête pas de me souler avec le super telephone pour lequel il est en train d'enchérir sur eBay. Comme c'est un connard et que j'ai envie de l'emmerder, je vais sur eBay et j'enchéris sur le téléphone. Je veux pas l'acheter, je veux juste faire monter le prix pour emmerder l'autre. Ca lui nuit, c'est absolument pas rationnel mais c'est pas illégal.
 
 

Et alors que tu t'y attendais pas ton collègue laisse tomber. T'as fait monter l'enchère à un prix excessif et tu l'as remportée. Et l'autre vient te dire après "j'ai laissé tomber pour mon beau téléphone y avait un boulet abruti qu'a fait monter le prix trop haut".

Tu peux sans problème faire partir deux trains sur la même ligne avec quelques minutes d'intervalle seulement, c'est le même modèle économique que les aéroports (une poignée de pistes et de terminaux que doivent se partager une multitude de compagnies privées).

- augmenter le salaire minimum brutalement augmente le chômage

- baisser les taux d'intérêt artificiellement crée du cycle et des bulles

- défiscaliser les heures sup entraîne un volume plus élevé d'heures sup

- subventionner les exportations entraîne la subvention des importations

- pénaliser l'épargne réduit la productivité

- rendre les études gratuites allonge la durée moyenne des études

- rendre gratuit les soins en augmente la consommation

- réduire le temps de travail sans réduire les salaires mensuels crée peu d'emplois

- subventionner la production de tomates augmente la production de tomates, mais diminue les productions d'autres biens

- subventionner l'inactivité augmente l'inactivité

Le fret en France fonctionne déjà comme ça (et viens pas me dire que ça va réduire la qualité du service, c'est difficilement possible...)
 
Pour la GB je me souviens ado être allé en séjour là bas quelques temps, à l'époque ou le rail était public ( ), et les gens s'en plaignaient déjà énormément. Les autres pays qui ont privatisés n'ont par ailleurs eu les mêmes ennuis, curieusement on en parle jamais...
 
Par ailleurs contrairement à ce qu'on lit beaucoup les accidents ont diminués : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] -Bretagne.

 
Ben non, ce n'est pas si simple... 2 force opposées d'amplitude égales s'annulent, et tu ne peux pas décrire une telle somme (nulle) et considérant les 2 comme "positives si on ne les regarde pas à l'envers" (ce qui revient à dire "pas en même temps" ). A chaque instant t, si tu en considère une positive, alors l'autre doit être négative, sinon la somme sera différente de zéro, et il y aura un mouvement.
 
Idem pour mon exemple "d'accélération" (accélération positive) et de "freinage" (accélération négative), tu peux tout à fait inverser les signes, mais ça ne fait pas disparaître l'existence de valeurs négatives.

pas très clair ton tableau...

Oui, on peut même étendre ça à toutes les grandeurs "vectorielles".
 
Amicalement, Alain
 

 
Oh que si, je suis d'accord avec lui : Coase est un des plu grands économistes du XXème siècle. Il a notamment montré pourquoi les entreprises existaient, alors qu'au sein d'une entreprise, ce n'est justement pas le règne du marché. Il y avait donc un paradoxe : les économistes avaient montré que le marché était l'institution optimale et pourtant il existe des entreprises dont le fonctionnement interne ne doit rien au marché.
 
Ce que certains ne comprennent pas ici, c'est que laisser la liberté aux gens, ce n'est pas installer du marché et des rapports marchands partout. Le bénévolat, la famille, l'entreprise, l'"association, la mutuelle ou la coopérative, les dons entre amis, sont rationnels, même si on applique les outils de la science économique.  C'est ce que ne comprennent pas ceux qui caricaturent le libéralisme. Le libéralisme, ce n'est pas le tout marché : c'est laisser les personnes décider de ce qui est optimal pour eux. Un individu peut facturer son travail à une entreprise (et ce sera rationnel de son point de vue ) et donner ensuite du temps gratuitement à une association ( et ce sera également rationnel). Seulement, dans le premier cas, le travail procure une désutilité (une pénibilité si on veut) qu'il faut bien compenser par un salaire. Dans le deuxième cas, le travail procure un plaisir, une utilité, qui justifie qu'on ne demande pas de salaire.
 
Le problème de l'Etat est :
- qu'il oblige certains rapports à être marchands, en les fiscalisant (l'impôt n'étant jamais payé en nature mais en numéraire)
- qu'il interdit ou réglemente à l'inverse le recours aux marchés : en subventionnant les institutions hors marché, ou en interdisant telle transaction ou en limitant la concurrence
 
Il ne s'agit ni d'interdire ni de contraindre : il s'agit de laisser émerger spontanément les formes d'organisation optimales. Pour certaines activités, c'est le marché au sens transactions monétaires, qui est optimal. Pour d'autres, c'est le don ou le rapport non marchand. On ne peut pas savoir a priori quelle est la forme optimale : elle dépend du secteur, et aussi de l'époque, du progrès technique (qui permet de diminuer les coûts de transaction).  
 
Le logiciel libre, Wikipedia, le dernier album de Noir désir en téléchargement gratuit (le client donne ce qu'il veut), les associations de quartier de soutien scolaire, les SEL (systèmes d'échanges locaux) : tout ça, c'est du marché, au sens où c'est de l'échange libre. C'est apparu spontanément et offreurs et demandeurs y trouvent leurs satisfactions, sans que l'Etat intervienne. C'est libéral, et même ultra-libéral puisque ça fonctionne sans Etat.  
 

   
 
Voilà. Les côtés positifs, c'est le marché.
Les côtés négatifs, c'est l'Etat.
 
Et on oublie soigneusement de parler des problèmes essentiels, à savoirs les problèmes environnementaux et la course au "progrès" technique.

 
Bien sûr que non. Tu te places sur deux plans qui n'ont rien à voir.
 
Et les zinzins sont comme tout être humain ou toute organisation, préfèrent éviter la concurrence, pour vivre plus confortablement sur le dos des autres. Si dès lors ils peuvent par du lobbying obtenir de l'Etat des rentes, des privilèges, ou une protection contre des entrants potentiels, ils ne s'en privent pas.

 
Ce sont des vues de l'esprit gros malin. Une grandeur négative, c'est une existence négative et effectivement, ça n'a aucun sens aucune réalité. Sauf que ça marche

 
Ce sont des vues de l'esprit gros malin. Une grandeur négative, c'est une existence négative et effectivement, ça n'a aucun sens aucune réalité. Sauf que ça marche

 
... ? ...
 
Pour prendre un cas concret, une accélération peut être négative (on en mesure tous les jours) et heureusement que correspond à une réalité, car comme cela quand je démarre ma voiture le matin pour aller travailler, je sais que je pourrais m'arrêter un jour ! (si les accélération n'étaient que positives, on serait bien dans la m*rde...)

 
1) Nuire aux autres ou ne pas respecter ses engagements, c'est passible des tribunaux : où est le problème ?
 
2) La transparence des prix ou le fait que les acteurs soient de taille égale (l'atomicité) ne sont pas les bons critères pour définir une situation concurrentielle sans surprofits durables : le bon critère, c'est la contestabilité du marché.
 
3) Le dernier point que tu évoques concerne les externalités négatives : c'est un point que l'on sait traiter (droits de propriété, taxes...). Attention cependant à ne pas en avoir une condition extensive :  toute action ayant un impact sur les personnes extérieures à cette action, tout pourrait donner lieu à externalité négative, et donc tout pourrait légitimer l'intervention de l'Etat, entrainant la disparition des actes libres. Quand j'écris ici, j'augmente ou diminue le plaisir de certains, d'où des externalités positives ou négatives. Faut-il pour autant que l'Etat intervienne ?

 Quand j'écris ici, j'augmente ou diminue le plaisir de certains, d'où des externalités positives ou négatives. Faut-il pour autant que l'Etat intervienne ?

Bonjour.
 
Oui, on peut même étendre ça à toutes les grandeurs "vectorielles".
 
Amicalement, Alain
 

 
Ben non. C'est un exemple particulièrement mauvais en plus. Si tu appliques deux forces égales et dans des directions opposées en même temps sur un objet, les deux forces ne s'annulent pas, elles sont toujours présentes et produisent une situation d'équilibre, ce qui n'a rien à voir avec une absence de force sur l'objet. Pour moi, vous confondez la représentation avec la chose représentée. Mais bon, vu que même en multipliant les exemples, ça reste incompréhensible, ce sera la fin du HS en ce qui me concerne.

J'ai corrigé le lien  

C'était déjà la misère avant (faut pas croire mais Tatcher avait pas fait du rail public une priorité ).
En France on appliquera pas la méthode anglaise puisque le réseau ne sera pas privatisé, seulement ce qui roule dessus.

j'en reviens à 50 pages en arrière, mais tu es contre la création monétaire, soit, tu es aussi contre la dette
 
malheureusement, les institutions financières depuis le début du XX° siècle nous ont formaté sur cette dualité soit la dette, soit la création monétaire, en insinuant dans les esprits que la création monétaire est plus mauvaise que la dette.
Leur intérêt est dans la dette, bien évidemment.
 
Mais du coup, qu'est-ce que toi tu proposes exactement qui ne soit ni de la création monétaire, ni de la dette ?

 
Pour vos deux exemples, la grandeur négative est conventionnelle et non réelle ("c'est une vue de l'esprit" ). Dans le premier cas, en considérant simplement que la température représente le mouvement des particules (les enculeurs de mouches thermodynamiques, merci de passer votre chemin), cela revient à définir une sorte de mouvement qui non seulement n'existerait pas (cas du zéro absolu) mais qui existerait négativement: un mouvement qui ne serait pas un mouvement mais son opposé sans être l'immobilisme. Bon courage et bon prix Nobel à celui qui arrivera à définir un tel état.

Pour la décélération, c'est plus simple: c'est une force appliquée dans la direction opposée à la trajectoire (en admettant qu'elle soit rectiligne). Et cette force est aussi positive si on ne la regarde pas à l'envers.

 
Bon, he bien le jour où tu trouveras un chat négatif, un doigt négatif, quelque chose qui existe négativement, tu me préviendras.

 
Traduction : "oups, j'ai fais une erreur mais c'est pas grave"    

Traduction : "oups, j'ai fais une erreur mais c'est pas grave"    

En effet les nombres naturels(ou qu'importe) non pas d'existence propre en dehors du système mathématique qui les inclus.

 
Bon, toi tu comprends rien, c'est assez énervant. Il ne s'agit pas de savoir si les nombres existent, il s'agit de savoir si la fameuse vérité procède effectivement d'une conformité entre le discours et la réalité, en particulier sur les prémisses, postulats, axiomes, peu importe, ..., les éléments de base avec lesquels tu vas construire ton discours.
 
Et pour info, tu viens de répondre non. Ca tombe bien, c'est aussi ma position

 
Pour moi, le but n'est ni la croissance, ni la consommation : il est ce que chacun se sera fixé comme but.
 
Celui qui veut faire des études de finances pour bosser 70h, rouler en Porsche et avoir le dernier iPhone : très bien
Celui qui veut cultiver ses tomates dans le Larzac, bosser 2 h par jour, faire la fête le soir et gratter trois notes sur une guitare : très bien aussi.
 
Un libéral ne veut rien : il veut laisser les gens suivre leurs rêves, bosser autant qu'ils veulent, faire la sieste autant qu'ils veulent, consommer autant qu'ils veulent, choisir un mode de vie frugal mais sans contrainte ou un mode de vie boulimique mais stressant. Admettre le pluralisme des modes de vie, être tolérant, savoir que les modes d'accès au bonheur individuel sont multiples et propres à chacun. Et si on est utilitariste, savoir que l'économie de marché permet d'élargir l'éventail des possibles en augmentant le niveau de vie (car c'est ça la croissance que tu vilipendes : c'est elle qui permet de vivre jusqu'à 80 ans, de ne travailler que 1500 h par an, d'étudier jusqu'à 20 ans et d'avoir 20 ans de retraite, d'avoir 5 semaines de congés payés, d'avoir la santé gratuite et d'être entouré de biens matériels qui apportent du confort). Notre niveau de vie acquis grâce au marché permet à certains d'avoir la vie stressante du trader ou de se retirer dans le Larzac, choix impossible dans les économies de pénurie d'avant le marché.

 
Sénégal, Côte-d'Ivoire (encore que récemment, avec les troubles politiques), Tunisie, Maroc s'en sortent mieux que d'autres... : plus d'ouverture taux marchés internationaux, plus accueillants pour les IDE, Etats plus stables...

J'ai pas dit que faire chier les autres était sans risque