Reprise du message précédent :

comme si les labos en étaient responsables  
 
les labos investissent essentiellement dans ce qui rapporte de l'argent rapidement, investissent des sommes énormes dans le marketing pour vanter des molécules qui n'ont pas forcément d'intérêt, et ça ne cadre pas forcément avec l'intérêt sanitaire

 
"Financiarisation de l'économie" : qu'est-ce à dire ? encore une pensée-slogan qu'on pourrait déconstruire facilement
 
Logement social : fait-on de l'alimentation sociale? et pourtant le privé arrive à nourrir 99% des Français.
 
En fait, je joue exprès ici le rôle du poil à gratter car ça me fatigue de lire ici ou ailleurs des contre-vérités, ou pour le moins des vérités discutables, assénées comme si elles étaient des évidences : que ce soit sur le monopole, le logement social, le privé qui ne penserait que le court terme et l'Etat qui serait le gardien du long terme, la spéculation, la finance, etc. J'aimerais qu'on admette que les choses sont plus complexes.

 
C'est un ensemble de facteurs : l'hygiène, l'alimentation, la prévention,les travaux moins pénibles, la baisse de la durée du travail, la santé gratuite. Mais on ne peut pas quand même évacuer les labos : les traitements du cancer, du sida,... ont progressé.  

juste sur ce point : je pourrais te répondre mais tu pars à nouveau sur autre chose, je ne faisais que répondre à ton propos précédent sur la redistribution

 
Non, tu répondais à Betcour : pour toi, la financiarisation entraînait une mauvaise gestion du privé.

bien sûr, encore faudrait-il parler de la prévention, il y a un énorme gâchis financier à essayer de soigner des pathologies qui pourraient être évitées en amont, mais bon là on part encore dans une autre discussion, et même sans aborder ce sujet ça ne rend pas l'efficacité des labos meilleure que ce qu'elle pourrait être dans une organisation différente, pas forcément nationalisée, mais davantage contrôlée, ce qui est déjà en partie le cas, on est dans des secteurs intermédiaires...

non, je disais que la hausse du prix du billet (c'est à dire l'application plus réaliste des coûts réels de l'entreprise) allait d'abord toucher les bas salaires, donc altérait une forme de redistribution...
sur ta phrase, si je veux être rigoureux je ne dirais pas "mauvais gestion", je dirais "gestion à court terme", ce qui peut être tout à fait compatible avec certains secteurs d'activité

il me semble que la vie financière et par conséquent l'économie ont énormément évolué ces dernières décennies, non ?
comment qualifierais-tu cette évolution ?
 
 
tiens à l'instant sur France Inter : un rapport européen très à charge contre l'OMS qui a obéi aux labos à l'occasion du H1N1
 
 

 
Si tu veux. Mais on voit bien que sous la plume de ceux qui l'emploient, la financiarisation est péjorative. Il y aurait d'un côté l'industrie, l'économie réelle, le long terme et de l'autre la financiarisation, le virtuel, le casino, le court terme. C'est un peu plus compliqué que çà.

alors deux questions :
selon toi, ces dernières décennies, est-ce que la finance a pris plus de poids dans les stratégies des entreprises, et par conséquent dans la vie économique en général ?
si oui, est-ce que cela ne force pas à des stratégies à plus court terme qu'autrefois ?

Heureusement qu'il existe encore une recherche publique.
Ou des fondations financées par dons, parce que pour le reste ..

 
C'est toi, le roi du dogmatisme libéral, qui dis ça ?  
La vérité est qu'une entreprise privée à pour fonction première de faire du fric quand une entreprise publique a pour objectif la service aux citoyens.
La question est comment faire en sorte que le besoin de s'en mettre plein les poches rejoint l'intérêt général. Apparemment très difficile, non ?

 
 
Non par ce que Mozilla est une fondation pas une entreprise coté en bourse.
Donc ça n'a pas de sens.
 
Pour avoir bossé chez HP en revanche je peux t'affirmer que si t'as une bonne idée dans l'informatique t'as pas intérêt à entrer en bourse.

 
Intéressant développe.
 
Par ce qu'affirmer une chose ne la rendant pas réelle ton affirmation est tout aussi dénué d'intérêt que celle de parler de financiarisation de l'économie sans citer le démontrer.

 
Dogmatique, non : j'essaie de raisonner de façon logique. Mais je vois bien qu'essayer d'être logique, c'est être dogmatique.
 
En revanche, quand tu écris ce que tu viens d'écrire, j'appelle ça du dogmatisme, car ce n'est pas démontré. L'entreprise publique peut avoir comme objectif de servir ses salariés avant de servir les citoyens par exemple. Les rapports de la Cour des comptes fourmillent d'exemples.

toutes tes déclarations qui ne sont pas argumentés sont dogmatiques, relis toi et tu verras que ça en fait un paquet. Si tu avais un raisonnement juste, je te suivrai, seul problème, tu pars souvent de postulas qui ne sont pas confirmés.
 
D'ailleurs ta réponse confirme cette manie à vouloir défendre à tout prix tes idées, quitte à déforme les faits et les écris.
L'entreprise publique à pour objectif de servir le public, ne t'en déplaise. Si elle sert des intérêts privés, il y a alors dérive, pointée, par exemple, par la cour des comptes. Par contre, si l'entreprise privée s'en met plein les poches aux dépends des citoyens, est ce considéré comme une mauvaise gestion ? Je ne crois pas, et toi ?
C'est si dur à admettre ?  
 
Je ne dis pas que le privé est obligatoirement néfaste, juste que le bénéfice pour la société n'est en rien une de ses préoccupations. C'est pourquoi, par exemple, on peut voir fermer des sites rentables tout en empochant les sous pour lutter contre le chômage Ou voir augmenter le tarifs du gaz quand l'entreprise fait des bénéfices monstres, ou ...

 
les bananes aboutissent toujours entre les mains d'un seul singe

 
le privé est capable de faire de l'investissement à long terme, malheureusement c'est plus à la mode et moins rentable que de faire de la spéculation et de la cuisine interne (fusion, acquisition, session,...).

 
Ca c'est du dogmatisme. C'est pas parce que ça ne s'est jamais vu à grande échelle que ça n'existe/existera pas.

ce n'est pas une question de mode, c'est une question d'exigences de rentabilité à court terme qui ont été rendues possibles par la financiarisation de l'économie

 
La finance, c'est se faire rencontrer des prêteurs et des épargnants, des créances et des dettes. Or, plus les revenus augmentent, comme dans les pays occidentaux, plus il y a d'épargne, puisque l'épargne est un bien supérieur, qui progresse plus vite que les revenus. Dès lors, il est normal que les services financiers se développent : pour acquérir un logement, pour s'assurer, pour préparer sa retraite. Dans un monde de plus en plus riche, il y a de plus en plus de services médicaux, de services d'enseignement et aussi de plus en plus services financiers : rien que de très naturel. C'est la conséquence de la hausse du niveau de vie.
 
Deuxième point : la finance rend des services. Elle n'est pas mauvaise en soi : elle augmente les champs du possible, aussi bien pour le prêteur que pour l'emprunteur. Elle permet de réduire le coût du capital, ce qui permet de financer à la fois plus de projets et des projets à plus long terme. D'où des gains de productivité, de la croissance, des revenus en hausse.
 
Troisième point : l'Etat, par la fiscalité, pénalise l'épargne et les fonds propres et au contraire favorise la dette. D'où le recours à l'effet de levier que permet l'endettement, effet de levier qui fragilise l'entreprise en cas de retournement de la conjoncture : d'où le court-termisme des entreprises, qui essaient de rentabiliser rapidement avant que la conjoncture ne se retourne. De même, l'Etat siphonne une bonne partie de l'épargne pour financer ses dépenses : il ne reste plus grand chose pour les entreprises. La solution, c'est alors, la création monétaire : si l'épargne disponible devient insuffisante pour financer les entreprises, ces dernières peuvent recourir au crédit bancaire. Or, on sait que ce recours au crédit bancaire crée du cycle, des bulles et des récessions (voir l'explication autrichienne du cycle).  
 
Pour résumer, la finance en soi n'est pas mauvaise. Mais la financiarisation encouragée (peut-être malgré lui) par l'Etat crée ce court-termisme, dénoncé à juste titre, et favorise les cycles économiques. Il ne faut donc pas se tromper de cible...
 
 

 
On a forcé les boites privées a le construire et à l'exploiter ???    
 
Si les conditions étaient mwasie z'avaient qu'a dire merde aux états demandeur hein.
 

 
En gras : sophisme
 
Pour le reste c'est vrai qu'on ne peut pas dire que, en général, les labo pharmaceutiques aient une vision court termiste

 
S'il y a bénéfices monstres, des capitalistes avides et aux doigts crochus vont entrer sur le marché...
Si une entreprise gaspille trop, elle fera moins de bénéfices, son dirigeant peut être viré par les actionnaires, son cours de bourse chutera, elle pourra être racheté par une autre entreprise : bref, le marché et la concurrence sont de sérieux garde-fous contre les gaspillages excessifs.
 
Où est la faille dans ce raisonnement ?

donc tu en arrives à dire ce que j'ai dit plus haut et que tu contestais...

c'est pourtant de plus en plus le cas
j'ai à plusieurs reprises entendu que ces dernières décennies les progrès avaient été très faibles, peu de nouvelles molécules, les secteurs les plus rentables favorisés, beaucoup de marketing, beaucoup de flan autour de molécules qui ne présentaient que peu de progrès

 
Heu pas vraiment hein, il peut aussi s'agir d'une hypothèse de départ (il faut le préciser) et qui s'avère invalidée en partie ou totalement dans les faits.

 
Je ne contestais pas : mais je disais que ceux qui emploient ce terme le font pour critiquer la finance, la banque, les traders qui seraient des parasites, sans voir que l'Etat en est largement responsable. C'est l'Etat qui s'endette à 50 ans pour financer les salaires des enseignants de 2010 ou les soins donnés en 2010 : qui est court-termiste ?

Les labos pharmaceutiques c'est un bon exemple : certaines maladies pourraient peut-être être soignées relativement facilement, mais comme elles sont très rares, le retour sur l'investissement, aussi mince fut-il serait trop long. Les labos préfèrent se concentrer sur le développement plus long et plus couteux de médicaments "de confort" qu'ils sont surs de pouvoir vendre en grandes quantités à une clientèle aisée.
L'Etat n'intervient pas ou peu pour inciter les labos à s'intéresser aux maladies orphelines, on est donc en droit de penser que le marché fonctionne "normalement" dans ce cas : c'est selon toi une situation optimale ?

je ne remets pas en cause la responsabilité de l'état, sauf que je ne la situerais pas forcément au même endroit que toi, bien entendu que l'économie découle directement de choix politiques, le laxisme est d'ailleurs aussi un choix politique, bref je n'ai jamais parlé des méchants patrons, banquiers, traders, riches, etc... d'ailleurs c'est une caricature pratiquée par les libéraux pour jouer la carte de la martyrologie, ça peut arriver aux gochistes de sortir ce genre de propos par distraction, mais le fond du problème c'est la responsabilité des hommes politiques dans les choix qu'ils font...

Euuuh, tu as conscience que tu dis n'importe quoi là?
En quoi, tout ou partie de mon message, pourrait-il bien signifier quelque chose comme: "cause toujours tu m'intéresses: gna gna gnaaaaa".
 
AAAAAHHHHHHHHHHH  ? (avec, en plus des "gna gna gnaaaaa", et des "AAAAAHHHHHHHHHHH "   ) c'est complètement hallucinant!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
 

Ooooohhh, mais si tu ne veux pas discuter, je ne vais pas te forcer, ça me laisse plus de temps pour ce qui compte vraiment.
 
 
Amicalement, Alain

Tu es têtu toi.
Quand ai-je  parlé de gaspillage ??????????????????????
Pourquoi toujours répondre à côté ? La question n'était pas là.  
"Par contre, si l'entreprise privée s'en met plein les poches aux dépends des citoyens, est ce considéré comme une mauvaise gestion ? Je ne crois pas, et toi ?"
C'était juste ça la question, et l'idée que ça pouvait donc être incompatible avec l'intérêt général.
 
Donc la faille de ton raisonnement est qu'il ne répond en rien à la préoccupation citée. Quand je te dis que tes démonstrations ne tiennent pas la route.  
Deux réponses de ta part, les deux à côté de la plaque. Peut être que la troisième sera plus adaptée. Allez, encore une fois pour être sûr que tu comprennes:
"Par contre, si l'entreprise privée s'en met plein les poches aux dépends des citoyens, est ce considéré comme une mauvaise gestion ? Je ne crois pas, et toi ?"
 
Réponds à ça et ensuite, on pourra avancer.

 
exactement    
 
Les malades n'étant qu'avant tout des clients, donc c'est la course aux "médicament" qui soignent rien mais qui ont un fort pouvoir marketing, comme ceux concernant l'obésité, sexualité, etc...

 
Les laboratoires ne sont pas responsables : ils répondent à une demande. Le jour où les gens renonceront à acheter ces médicament de confort et utiliseront cette somme économisée pour la donner aux labos qui font de la recherche sur les maladies orphelines, le problème sera réglé.  
 
Il ne faut pas oublier qu'en économie de marché, les vrais maîtres, c'est toi, c'est moi, ce sont les consommateurs. Les laboratoires ont bon dos : ils ne répondent qu'à la demande. Mais c'est plus facile de s'exonérer de toute responsabilité et d'accuser d'égoïsme les entreprises, plutôt que de s'accuser soi même.

 
Oui enfin tu fais quand même l'impasse sur la situation de monopole et le pas suivant qui est l'abus de position dominante, si difficile à établir quand on connaît les capacités juridiques de société en situation de monopole. On a rarement vu des monopoles publics abuser de leur position dominante. Pas de monopole du tout = moins de risque pour le consommateur.
 
Le seul monopole qui vaille est par exemple celui de l'énergie qui requiert des investissements considérables, irréalisables par des sociétés privées. Je parle bien sûr d'EDF et d'entreprises de ce calibre.

 
Fais une recherche sur Google à partir du mot "financiarisation" et regarde si les articles recensés sont le fait de gens ayant un point de vue dépassionné sur le marché.
 
Les mots sont porteurs de sens, certains en tout cas : pas la peine ensuite de jouer les victimes et les vierges effarouchées.

Je reprends ton exemple : les actionnaires s'en mettent plein les poches :
- si c'est au détriment des salariés, ces derniers quitteront l'entreprise pour aller dans celles qui ne s'en mettent pas plein les poches, et percevoir ainsi de meilleurs salaires.
- si toutes les entreprise s'en mettent plein les poches, si bien que les salariés ne peuvent trouver mieux ailleurs : ces surprofits vont alors attirer de nouveaux capitalistes, de nouvelles entreprises vont entrer dans le secteur, si bien que prix et surprofits baisseront.
- si c'est au détriment des clients (prix de vente en hausse), les clients achèteront auprès d'une autre entreprise.

Bref, il est impossible pour une entreprise de s'en mettre plein les poches durablement.

Où est la faille dans ce raisonnement ?

Je ne dis pas que les laboratoires sont coupables, je demande juste si le système économique qui mène à ce genre de situation peut être considéré comme optimal ?
Parce que, et ça rejoint mon point précédent, le comportement des consommateurs (qui ont effectivement le pouvoir) n'est pas parfait : les consommateurs sont égoïstes, bêtes, méchants, crédules, etc. Une forme de contre-pouvoir est peut -être nécessaire pour compenser ces défauts.