Reprise du message précédent :

 
Ils sont pauvres.

 
La consommation ne crée aucun boom en soi. Ce sont les gains de productivité qui comptent : ce sont eux qui ont permis d'augmenter les revenus, et donc la consommation. Croire que la consommation est un moteur de la croissance n'a pas de sens : mais c'est une croyance très répandue dans l'opinion, c'est même le seul élément que croient connaître les gens de la science économique. Pourtant, l'épargne aussi est un moteur de la croissance. Dès lors, on peut imaginer qu'avec plus d'épargne, et donc moins de consommation à un instant t, on ait en N+1 plus de croissance.
 
Quant à l'endettement, s'il est librement désiré et financé sur épargne préalable d'un autre agent, il ne pose aucun problème macro-économique.

Bon je suis vraiment pas d'accord. Comme toujours j'ai des contre exemple mais tu ne trouve pas ça significatif. Mais pour moi clairement les "toujours" est de trop. On pourrait le remplacer par "souvent" , ou "dès fois". C'est tout. Tu es convaincus que tu as raisons pour moi c'est dogmatique, employer le mot "toujours". Après je vois pas vraiment ce que je peux dire d'autre. On est pas d'accord quoi
dans un contexte aussi complexe et incertains pour moi c'est dogmatique...j

Certains faits contredises ta théorie

 
C'est un peu ce que je me disais à lire tes tentatives de déconstruction ainsi qu'à lire Dr_Lama: de toute façon, on ne sait rien, on n'est sûr de rien, on ne peut rien affirmer avec certitude, donc l'économie, ça ne vaut rien, c'est une imposture, des types qui essayent "de se faire passer pour des scientifiques". Je ne sais pas pourquoi, mais je doute que tu ailles sur les discussions consacrées à la physique avec la même posture intellectuelle et pour dire que bon, la thermodynamique c'est bien mignon mais qu'il serait quand même mieux de savoir si le monde n'est pas un rêve.
 
Enfin, pour te répondre, rien ne me garantit non plus que le père Noël et les licornes n'existent pas. Mais en l'absence d'éléments laissant accroire que c'est le cas, je préfère penser le contraire.
 
Et là, on digresse. La question était plutôt de savoir s'il fallait une parfaite adéquation entre le réel, les postulats, les axiomes, les hypothèses, ..., pour énoncer une vérité. Et la réponse est non, évidemment: il faut une somme de moindres erreurs efficientes, c'est-à-dire permettant de remplir les objectifs que l'on assigne à cette valeur de vérité (prédire, manipuler, décrire, ...)

 
Intéressant : je répondrai plus tard...

ah oui voilà  

 
Clap clap clap    

et l'ufologie qu'est-ce que tu en penses ?

Le problème est que pour toi le but est la croissance. Je pense que le but doit être plutôt la "consommation" cad de faire profiter au maximum des richesses au plus grand nombre. La croissance pour la croissance n'a aucun intérêt pour la population. Mais encore une fois je ne nie pas l'intérêt de l'épargne non plus! La consommation, comme l'épargne, comme le progrès technologique est un des moteurs! Pour moi le but de l'économie, du système économique, en tant qu'outil devant être de minimiser la pauvreté et d'augmenter le bonheur matériel du plus grand nombre, bref d'avoir une société la plus "riche" possible (en respectant d'autre critère, environnement, justice sociale, progrès technologique etc..). La croissance n'est qu'un moyen parmis d'autre pour atteindre ce but.

 
Parmi les Etats africains, ceux qui se rapprochent le plus de l'Etat de droit, de la propriété privée, de l'économie de marché s'en sortent mieux... Cela permet de créer des richesses qui permettent d'améliorer l'état sanitaire. Ce qui tue l'Afrique, ce n'est pas le palu : c'est le règne de potentats locaux qui ruinent les paysans, empêchent la création d'entreprises, confisquent les biens des autres, créent une économie de la prédation.

Encore une fois il y a plein de gens très brillant qui ne sont pas d'accord avec toi...tu es globalement très péremptoire dans tes avis quand même

tu peux donner des exemples et contre-exemples de pays africains qui réussissent/se plantent selon qu'ils sont + ou - libéraux ?

 
Voir Hernando de Soto : Le mystère du capital
 
Corruption, pas d'état de droit, arbitraire de l'Etat, droits de propriété mal définis (on vit sur un terrain dont on ne sait pas quel est le propriétaire, ce qui empêche le prêt sur gage), prix du pain réglementé pour éviter les émeutes urbaines, etc

 
Remarque, c'est pas comme si un bon nombre d'entre eux s'étaient adonnés au marxisme-léninisme dans les années 60 et 70, quand ce modèle paraissait encore prometteur et jouissait encore d'une grande aura concernant le développement économique. Mais c'est sûr que si on ne connait pas l'histoire économique des pays dont on parle, on ne peut rien prouver du tout.

Contrairement à d'autre je n'essaye rien de prouver a part que les problème sociaux économique sont quasiment tout le temps hyper complexe et n'ont, pour moi, jamais une seul explication.

 
On en a déjà discuté : télecoms, transport aérien, la concurrence a eu du bon.
 
Et les cartels privés avec surprofits que tu dénonces avec raison ont l'appui de l'Etat : professions juridiques, pharmaciens, grandes surfaces, taxis, télécoms, banques...
 
 

Ce sont des pays où l'état intervient beaucoup (y compris via le contrôle des prix, les sociétés publiques, etc.), droit de propriété faiblard et état de droit mal appliqué.

Oui je suis d'accord, mais pour moi ce n'est pas applicable a toute l'économie entière. Un exemple n'est jamais uen preuve.
 

Je ne dénonce rien... Par exemple quand tu vas au UK tu as clairement des abus des entreprises d'énergies ou de transport ferroviaire par exemple que tu n'as pas en france car justement c'est publique...
Encore une fois je ne suis pas pour une système communiste mais pour un système mixte ou chaque secteur (privée et publique) à son domaine de compétence, en fonction des notion de service publique, de justice sociale, de profit etc....

état de droit mal appliqué ok, ce n'est d'ailleurs pas une caractéristique libérale de faire appliquer le droit, mais pour les deux autres points je ne vois pas de quoi tu parles, intervention de l'état : en quoi ? droit de propriété faiblard : ah ?
je ne suis pas connaisseur de l'Afrique mais je ne vois pas trop à quoi ça correspond...
mais bon ça demanderait un topic......

Pour moi, le but n'est ni la croissance, ni la consommation : il est ce que chacun se sera fixé comme but.

Celui qui veut faire des études de finances pour bosser 70h, rouler en Porsche et avoir le dernier iPhone : très bien
Celui qui veut cultiver ses tomates dans le Larzac, bosser 2 h par jour, faire la fête le soir et gratter trois notes sur une guitare : très bien aussi.

Un libéral ne veut rien : il veut laisser les gens suivre leurs rêves, bosser autant qu'ils veulent, faire la sieste autant qu'ils veulent, consommer autant qu'ils veulent, choisir un mode de vie frugal mais sans contrainte ou un mode de vie boulimique mais stressant. Admettre le pluralisme des modes de vie, être tolérant, savoir que les modes d'accès au bonheur individuel sont multiples et propres à chacun. Et si on est utilitariste, savoir que l'économie de marché permet d'élargir l'éventail des possibles en augmentant le niveau de vie (car c'est ça la croissance que tu vilipendes : c'est elle qui permet de vivre jusqu'à 80 ans, de ne travailler que 1500 h par an, d'étudier jusqu'à 20 ans et d'avoir 20 ans de retraite, d'avoir 5 semaines de congés payés, d'avoir la santé gratuite et d'être entouré de biens matériels qui apportent du confort). Notre niveau de vie acquis grâce au marché permet à certains d'avoir la vie stressante du trader ou de se retirer dans le Larzac, choix impossible dans les économies de pénurie d'avant le marché.

 
J'ai lu : je te conseille Hernando de Soto par exemple.

a) les états s'impliquent directement dans l'économie (société publiques, protectionnisme, contrôle des prix que j'ai déjà cité)
b) limonaire t'en parleras mieux que moi je pense, mais en gros imagine rien que pour l'immobilier la difficulté de faire valoir ses droits quand t'as pas de cadastre ou un cadastre très approximatif

 
Sénégal, Côte-d'Ivoire (encore que récemment, avec les troubles politiques), Tunisie, Maroc s'en sortent mieux que d'autres... : plus d'ouverture taux marchés internationaux, plus accueillants pour les IDE, Etats plus stables...

 
Je connais mal l'exemple anglais, qui pourtant sert de repoussoir : je vais me documenter...
 
Ok ensuite si tu introduis d'autres critères : justice sociale par exemple, ou tout ce que tu veux. Mais sur le seul plan de l'efficacité économique, le monopole public, bof, bof...

 
Lis déjà çà : http://fr.wikipedia.org/wiki/Herna [...] nomiste%29

 
Le monopole privé, si le marché est contestable, ne peut faire de surprofits durables sans secréter une concurrence

non mais vous confondez tout dans la même discussion : droit de propriété, démocratie, tyrannie, corruption, libéralisme...

 
 
euh ... oui enfin je dis pas que ce que tu dis est faux mais il me semble que les dégats écos dus au paludisme (et autres maladies) sont relativement élevés

La question c'est comment tu définis l'efficacité économique. On pourrait penser que la justice sociale est un des critères de cette efficacité

 
il n'y a pas de développement économique sans stabilité politique : je ne peux pas épargner sur 20 ans, ou investir ou créer une entreprise, ou acquérir des biens en m'endettant sur 20 ans, si dans dix ans je risque d'être exproprié par l'Etat (voir l'arrestation de Fouquet par Louis XIV car il était devenu plus riche ce qui n'encourage pas à s'enrichir), ou si l'Etat ne me garantit pas contre le vol ou si l'Etat mène des politiques inflationnistes qui dévalorisent mon épargne ou si l'etat change les règlementations tous les 6 mois ou si l'Etat est au prise de factions politiques qui se font la guerre ou si l'Etat est en guerre avec l'étranger.
 
Le développement en Europe est venu d'une stabilisation politique autour de l'Etat-nation, de l'émergence d'un Etat de droit moins arbitraire (le pouvoir du Roi devenant de plus en plus encadré par les parlements, ou des constitutions). D'où l'apparition d'une épargne qui s'accumule, et qui permet une lente décrue des taux d'intérêt depuis le XVIème siècle, décrue favorable au développement, à l'investissement. Le niveau des taux d'intérêt est en fait un bon indicateur du degré de développement d'un pays et de sa stabilité : s'il est faible c'est que l'épargne est abondante car les gens ont confiance dans l'avenir. On devrait plus s'intéresser à cet indicateur qu'on ne le fait habituellement.

 
Bon,laissons les drosophiles en paix, veux-tu ?  

C'est complétement utopique ce que tu dis. Dans le système actuel "l'économie" cherche le profit, à tout prix. C'est n'est pas le système économique qui te rendras libre ou captif c'est les lois du pays, son système politique etc.... Le système économique est juste un outil pour produire/ distribuer des richesses et augmenter le niveau de vie, pour moi ce n'est rien de plus et rien de moins. Il ne doit pas être associé avec des notion de liberté et co, c'est tout simplement de la démagogie pour moi. Je parle ici de libéralisme économique pas de libéralisme en tant "qu'idée".  
 

La croissance ne permet pas "toujours" ça. Encore une fois je ne "villepende", rien je dis qu'il faut faire attention et ne pas chercher la croissance a tout prix. Augmenter le niveau de vie peut passer par la croissance mais pas uniquement. Et croissance ne veut pas toujours dire augmentation du niveau de vie. Par exemple en irak le PIB explose (fin d'embargo oblige) mais le niveau de vie régresse (augmentation du chomage de la mortalité infantile, insécurité etc...). Il faut donc mieux pour moi quantifier l'efficacité économique par l'augmentation du niveau de vie moyen que par simplement l'augmentation du PIB.

Pas seulement...ne voit pas que le bout de la lorgnette. Notre niveau de vie à été acquis grâce à énormément de chose, dont le capitalisme et le marché mais ce n'est surement pas la seul cause.

C'est quoi "l'efficacité économique" pour toi?
Si c'est le rendement maximum cad l'augmentation maximum du PIB je suis surement d'accord, mais encore une fois pour moi ce n'est qu'un indicateur parmi d'autre de l'efficacité "réel" d'une économie.

 
 
non il ya des situations de monopole naturel  
 
des situations qui vont vers cet état du a la structure de marché : présence d'économie d'echelle, externalité de reseau etc
 
mais bon j'ai l'impression que tu zappes mles interventions désormais

sans rentrer dans le détail je suis plutôt d'accord avec tout ça et je ne vois pas trop le rapport avec ce qu'on appelle le "libéralisme", comme d'habitude vous vous appropriez les bienfaits de la démocratie, de l'économie de marché, de l'état providence, etc... pour montrer les bons résultats d'une théorie qui est encore autre chose que tout ça...
désolé de ne pas pouvoir faire plus long...

  typiquement le train:
Une ligne donc un train par créneaux horaire il n'y a techniquement pas de possibilité de vrai concurrence ni de vrai "contestation" sauf par les autres moyens de transport, sauf si on fabrique deux ligne en parallèle pour faire passer 2 trains en même temps
De même pour les transports en commun type métros dans les grande capital où là le consommateur est encore plus "captif". (il n'y a souvent pas de choix alternatif)

 
 
on peut étendre ça
 
tiré d'une discussion que j'avais eu sur un débat marché/planification
 
Les activités de réseau (distribution d'eau, d'électricité) sont certainement plus efficaces quand menées de façon planifiée. Les besoins sont plus faciles à déterminer dans ce domaine (il faut une branche du réseau là où il y a des gens, en gros, et on sait où sont les gens) et l'investissement n'est a priori effectué qu'une seule fois
 
 
et pour finir : "l'industrie lourde", c'est il me semble un classique de "réussite" des économies planifiées; la question est de savoir si ces industries ont vraiment créé de la richesse par la suite, ou si c'est plus un effet de manche - un peu comme l'armement, qui a été une "réussite" en URSS, mais on ne peut pas dire que cette réussite ait été un succès...

 
...ou alors que les banques centrales font tourner la planche à billet à pleine vitesse, non ?