Reprise du message précédent :

Et donc Limonaire te dira que c'est ce qui permet d'éviter le pourrissage d'enchères et que ton action n'est pas significative.
 
Le danger serait qu'il n'y ai pas de risque.

 
Sauf que non, l'état c'est pas seulement le pouvoir judiciaire mais aussi (et parfois surtout) le législatif qui définit les lois, et l'executif qui les fait appliquer et dans ce dernier cas, oui, l'état est un joueur.

 
Sans tenir compte du cout de la vie, cette définition est biaisée, on n'a définitivement pas le même niveau de vie avec un revenu de 500 $ par uc en france qu'en papouasie

Négatif c'est juste un état opposé à positif c'est tout. Ca n'a rien à voir avec l'existence.
 
Un état est négatif ou positif toujours en rapport avec un autre état, ça ne se définit pas seul.
 

C'est ma position en ce qui concerne les mathématiques, pas la physique.
 
Je maintiens que dans la réalité il existe des états opposés, ce que représente le positif et le négatif utilisé en physique la plupart du temps. Après effectivement il n'existe pas des moins et des plus qui se balade dans la nature. A la rigueur ils existent quand même en tant que concept dans nos têtes. Mais là ça relève des mathématiques et pas de la physique.
Mais ce n'était pas le sujet de départ en rapport avec l'économie, où là certains on émit l'hypothèse que les concept économiques ne sont pas en adéquation avec la réalité, contrairement aux concepts des sciences physiques.
Et tu t'es planté avec ton exemple du négatif.
Mais bon trouver un exemple de concept foireux non réel en physique ne va pas être facile, même si je ne doute pas qu'il en existe bien que je ne sois pas physicien.
 
Zad38 tu peux nous trouver un exemple ?  

Tout à fait, à la limite une mesure un peu plus pertinente serait un rapport avec le PIB. Mais le mieux serait un critère basé sur l'indice des prix.

C'est repris de la BBC, visiblement ils ont repris tout ceux avec des morts+blessés multiples
 

Ben voilà : on a privatisé un truc tout pourri et c'est resté du même niveau, fatalement ça fait pas un très bon modèle pour juger des avantages d'une privatisation dans un sens ou dans l'autre. Pourtant à chaque fois qu'on parle de faire concurrence à la SNCF on nous rabâche cet exemple anglais.
 
Alors que le Japon a par ex. privatisé son réseau ferré en 87 et il est aujourd'hui considéré comme un des meilleurs du monde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trans [...] e_au_Japon
 
Et de toute façon là encore il faut juger au rapport qualité/prix, tout est là, en France la gestion privée de l'eau n'est pas exécrable, mais elle coûte simplement plus de 20% que la gestion publique (ou communale)...
En France la SNCF rapporte plus à la nation qu'elle ne lui coûte...

Non c'est l'inverse.

je te parle des bénéfices pour la collectivité, ensuite la SNCF est bénéficiaire ces dernières années il me semble, normal qu'elle soit déficitaire certaines années, ça demande des investissements

L'état et les collectivités lui transfère des Mds pour assurer le service public, soutenir le fret (7 Mds en 2009) ou maintenir à flot son régime de retraite (2,8 Mds en 2007). A coté de ça la SNCF a versé son premier dividende à l'état... en 2008... et il n'était que de 150 M€.

Tous ces coûts, tu ne les vois pas quand tu payes ton billet SNCF, le rapport qualité/prix te parait plus avantageux qu'il ne l'est réellement.

Les dividendes je n'en sais rien, toujours est-il que la SNCF a fait de gros bénéfices, et même si elle n'en faisait pas il faudrait évaluer les bénéfices de ce service pour la collectivité, c'est le sens des services publics, pouvoir faire des calculs macro-économiques et des projections dans le temps. La santé est un coût mais elle assure une rentabilité à terme. C'est encore plus clair avec l'école mais tu as compris ce que je veux dire...
 
Maintenant si tu arrives à me prouver que la SNCF n'est pas rentable à terme pour la collectivité, je te dis OK, mais ce ne sera pas plus une raison pour privatiser... j'aurais du mal à te prouver le contraire d'ailleurs, mais je pense que ce genre d'évaluation a été fait, et puis il y a beaucoup de prospective et de chiffrages à la louche dans ce genre de considérations je suppose...
 
Pour le prix du billet, on est bien d'accord, c'est aussi le sens des services publics de pouvoir fixer des prix qui correspondent à une politique et non seulement une course au profit immédiat
 
Je ne dis pas qu'une entreprise publique doit perdre de l'argent, si elle peut remplir une mission de service public (rentabilité à long terme pour la collectivité) et faire des bénéfices, c'est tout bénèf

 

 
Une masse de un kilo de sucre représente une réalité.  
Une masse de moins un kilo de sucre ne représente pas une réalité.
 
Dans le premier cas, tu peux la toucher, la manger, la brûler.
Dans le deuxième cas, c'est une représentation de l'esprit pour synthétiser une différence, c'est purement opératoire.
 
Tu sais, je me suis rendu compte de ça il y a une vingtaine d'années. Rien d'exceptionnel, c'était découvrir l'eau froide. A l'époque, j'avais lu je ne sais où que des mathématiciens avaient refusé d'utiliser les nombres négatifs à ce titre jusqu'au XVIIIe siècle en Europe. Ce matin, j'ai donc googlé "entiers naturels usage nombres négatifs". On tombe en premier lien sur wikipedia qui mentionne d'Alembert sur cette problèmatique:
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Entier_relatif
 

 
Donc, d'une, je ne me suis pas planté (merci, je sais encore reconnaître mes torts et là, désolé, mais j'ai raison ). De deux, la physique, comme l'économie, comme toutes les sciences, procède par approximation et usage d'erreurs efficientes permettant de formaliser et de construire des théories, tout simplement parce qu'on ne peut pas appréhender la réalité d'un coup d'un seul et que nous n'avons pas d'autres choix que d'utiliser des représentations intermédiaires, partielles, imaginaires, inexactes, fausses et erronées. Critiquer cette méthode n'a aucun sens, dans la mesure où l'on ne peut plus tenir le moindre discours si l'on s'en passe.
 
Y'a pas de quoi

Ceci explique p-ê cela.
C'est vrai que le train anglais était vétuste, et je suis sûr que les Anglais ont accueilli la privatisation avec espoir. Rassure-toi, il l'est encore sur les lignes "TER". Par contre, les prix ont sacrément augmenté, et je pense que si tu leur demandes aujourd'hui, les Anglais te diront "c'était mieux avant".

Comme exemple où on est allé dans le sens inverse, il y a le métro new yorkais. C'était au début des lignes privées. Comme elles étaient incapables de se mettre d'accord sur les lignes pour faire un réseau qui couvre le secteur de façon raisonnable, la pupart des secteurs en-dehors de Manhattan n'étaient pas couverts tandis que les lignes se battaient pour couvrir les secteurs huppés de Manhattan. Pour aller d'un bout à l'autre, il n'y avait pas forcément de transfert possible, et si ça se trouve il fallait p-ê même payer des tickets différents. L'Etat a donc dû "nationaliser" tout ça. Mais du fait de ces origines, le métro new yorkais ne ressemble à rien. Le métro parisien, au contraire, couvre Paris exceptionnellement bien.

Autre argument en faveur de la nationalisation du train, compte tenu du coût de développement du TGV et des grandes lignes, je suis persuadé que si l'Etat n'avait pas été derrière la SNCF, nous n'aurions jamais eu le TGV.

 
Et encore ce n'est que l'OS, le gros morceau de crosoft, le coeur du monopole, c'est exchange et office. On peut vaguement faire tourner office sur mac, mais l'environnement pro est très vite phagocité par exchange. N'importe qui pourrait conserver ce monopole très longtemps s'il s'y prend bien et ne prend pas (trop) les gens pour des cons. Ils sont allé trop loin avec explorer par exemple, en gardant un rythme de développement correct on aurait sans doute jamais entendu parler de firefox. La perte (relative) de monopole est plus due à de la paresse qu'à une fatalité économique.
 
Y en a d'autres dans le club des blacklisté de docmaboul ?

Le problème c'est que ce service peut aussi être fourni par le privé, donc à titre de comparaison ça fait pas vraiment avancer le schmilblick.
 

Oui sauf que le jour où on privatise, les gens vont garder en mémoire le prix de ces billets subventionnés et les comparer au prix des billets non-subventionnés et vont dire "ahah, je savais que la privatisation ça serait pas aussi bien qu'on le disait en terme de prix".
 
En fait sur l'offre de train l'ouverture à la concurrence ne vas probablement pas changer grand chose : les collectivités devront continuer à mettre la main à la poche pour assurer la desserte de lignes non rentables, et sur les autres y'aura toujours des trains puisqu'elles sont rentables.

Non mais c'est parce que le service public du fret est lamentable qu'on l'a ouvert en premier à la concurrence avant le trafic passager. Et les clients des opérateurs privés ont l'air contents.
 

Oui mais là tu mélanges le réseau et le roulant : en France on ne libéralise que le roulant, le réseau reste public et ne fait plus partie de la SNCF (RFF loue l'usage de son réseau à la SNCF et aux autres opérateurs).

Mon point c'était de dire que les "acteurs" du marché ne se comportent pas toujours de manière rationnelle et efficace, parce que ce genre de comportement n'est pas dans la nature humaine. Donc s'appuyer sur cette hypothèse pour montrer que le marché est toujours le plus efficace, ce n'est pas exact.
 

C'est juste, il faudrait mettre ça en relation avec un indice des prix à la consommation ou quelquechose du genre. D'un autre côté l'INSEE fait peu de stats sur la papouasie, donc leur point de vue peut se comprendre.

 
Tu as tout dit. Un monopole qui innove peut maintenir son monopole : mais c'est qu'il se comporte alors comme s'il était en concurrence. Ce monopole est sain car il profite aux consommateurs, grâce à l'innovation permanente.
 
Un monopole privé qui n'innove plus est tôt ou tard condamné par l'apparition d'un concurrence plus innovant ou d'un produit susbtitut plus intéressant. La situation s'auto-régule alors au bénéfice du consommateur.
 
Bref, si les marchés sont contestables, le monopole privé ne pose pas de problème. A l'Etat en revanche de garantir cette contestabilité. La politique de la concurrence doit se limiter à ça : elle suppose de lever les barrières à l'entrée dans la grande distribution, la pharmacie, les télécoms, le transport ferroviaire, le courrier postal (c'est en cours), les banques, les taxis, les professions juridiques, les coiffeurs et j'en passe... Bref, recommencer le plan Rueff-Armand de 1958, à qui on doit en partie la prospérité des années 60.

Ce qui se voit : le bas prix du train obtenu par la subvention

Ce qui ne se voit pas : cette subvention a été prélevée via l'impôt sur d'autres secteurs économiques qui n'ont pu se développer, baisser leurs prix, embaucher...

C'est le drame (ou le charme) des politiques publiques : leurs effets positifs sont visibles car directs mais si elles entravent la croissance et l'emploi dans d'autres secteurs, le lien n'est pas direct e n'est donc pas vu. On peut mettre en avant les emplois sauvés à la SNCF ; mais on ne peut pas montrer les entreprises que ça a empêché de créer, les emplois qui ne sont pas apparus...

L'erreur est de croire que la subvention tombe du ciel. Mais il ne s'agit que d'un détournement de ressources : avant que l'Etat ne la prélève pour en faire un usage qu'il juge utile, cette ressource était employée à d'autres usages que les agents privés jugeaient tout aussi utile.

 
pourtant les préco de ce rapport ont été en grande partie non appliquées. Dans certains domaines la situation s'est même aggravée : saucissonnage fiscal en "chenils", professions règlementées (taxis, notaires), d'ailleurs le rapport Attali en reprend de nombreux éléments.

 
Tu n'as pas tort. Mais combiné avec le Marché commun, il explique sans doute la croissance des années 60, en sortant du mathusianisme et du protectonnisme.
 
Il nous faudrait à nouveau un big bang réglementaire, pour lutter contre les barrières à l'entrée de nombreuses professions. Pour beaucoup, ces barrières visent à protéger des corporations dont les électeurs sont à droite, leur donnant ainsi des rentes de monopole indues. On a reconstruit dans certains secteurs un corporatisme un peu pétainiste, il faut le dire. Ce serait la mission de la gauche que de faire ce big bang : en aura-t-elle le courage ?

Bonjour.

Si.
 

Oui, en s'annulant mutuellement...
 

On n'a pas dit qu'il y avait une absence de force, mais une force positive, et une autre négative.
 

Ultime argument de celui qui ne peut discuter en bonne intelligence.
 
Amicalement, Alain
 

Très intéressant, mais j'y répondrai plus tard, j'ai à faire..
 
Amicalement, Alain

 
       
 
 
Faux.
 
Un monopole qui n'innove pas ou plus (ou même qui innove, d'ailleurs, on s'en fout), constatant qu'un substitut plus intéressant se fait jour, le rachète pour maintenir son monopole, point barre.
 
Ça se constate dans tous les domaines.
 
La concurrence "libre et non faussée", ça n'existe pas. Ca aboutit au monopole, point.
Monopole ou quelques uns qui s'entendent, c'est pareil.
 
Cf téléphonie, logiciels, restauration collective, production de matériaux, agro-alimentaire, eau, etc.
 
Une vraie concurrence, ça s'organise. Sinon c'est la loi de la jungle.

 
Voilà, exactement. Et d'ailleurs on l'a bien vu avec Firefox, racheté par M$.

 
Même dans les prix de l'essence il y a eu un cartel qui se textaient entre eux pour établir les prix alors qu'ils sont de parfaits concurrents qui ne devraient pas discuter entre eux.
 
Il s'agissait d'un faux monopole.  Invisible pour plaire au public et aux autorités anti-trust.  Les gens n'y voyaient que du feu mais c'était contrôlé comme s'il n'y avait qu'une seule entreprise.  
 

 
Oui, oui. C'est pourquoi j'ai été posé et calme jusqu'à présent, prenant sur mon temps, répondant patiemment et prodiguant explications à la demi-douzaine de personnes qui tombaient des nues et m'ont sorti un peu tout et n'importe quoi à ce sujet. Et toi, d'ailleurs, tu me réponds quoi?
 
"Si" suivi de la même affirmation. Traduction: "cause toujours tu m'intéresses: gna gna gnaaaaa".
 
AAAAAHHHHHHHHHHH
 
 
Alors puisque ça ne sert à rien d'argumenter, j'arrête les frais et je vais te le dire autrement: si tu veux croire qu'il existe réellement des quantités et des grandeurs négatives dans la nature, si tu ne peux pas prendre de distance vis-à-vis d'une représentation pour examiner dans quelle mesure elle est conforme à son objet, ce qu'elle décrit de cet objet et ce qu'elle transforme au passage, si tu te contentes d'âneries du type "la réalité ne peut pas être comme ça puisque la représentation qu'on m'a appris ne l'est pas", c'est ton problème, et ça ne va certainement pas devenir le mien.

le privé n'a pas intérêt à faire des investissements à long/très long terme, c'est un problème pour ce type de secteurs de l'économie

ok, le résultat est que la privatisation frappera d'abord les plus modestes, on se prive d'une forme de redistribution

ouais donc on laisse au public les secteurs coûteux et on privatise le reste, avec accessoirement le discours qui ira avec par la suite, à savoir que les services publics sont en déficit, etc... évidemment, si on prive le public de ce qui est rentable à court terme... on coupe les recettes et on constate un déficit, c'est un classique...

Mais le reste, dans un secteur peu concurrentiel, servira essentiellement à enrichir les actionnaires, on va assister au même processus avec l'énergie, difficile de basculer d'un mode d'énergie à l'autre, ou d'un transport à l'autre, le consommateur est captif, et il n'y a pas la concurrence qui permet de faire baisser les prix

Mais si ce monopole rachète ce substitut et satisfait ensuite ainsi le client au meilleur coût : où est le problème ?

Si en revanche il rachète le susbtitut et pratique des prix trop élevés : il ne satisfait plus le client. Dès lors, tôt ou tard, les surprofits qu'il réalise susciteront l'appétit d'autres capitalistes et il sécrétera sa propre concurrence, ce qui n'est pas son intérêt.

En outre, dans les faits, IBM n'a pas empêché Microsoft d'émerger. Microsoft n'a pas pu empêcher Google d'émerger. Etc... Contrairement à ce que beaucoup pensent, la concurrence n'aboutit pas à un mouvement de concentration croissant : il y a plutôt une alternance  de phases de concentration et de phase d'émiettement, cette alternance pouvant être assimilée à une respiration...

Les seuls monopoles scandaleux avec surprofits durables sont ceux qui sont obtenus avec la complicité de l'Etat qui empêche des concurrents de limiter le pouvoir de monopole des entreprises existantes : banques, télécoms, professions juridiques, taxis, pharmaciens et j'en passe.

 
La conséquence dramatique de la privatisation c'est la fin des très gros investissements, genre construire un pont, une route, un ligne de train.  Personne ne voudra mettre les gros sous sur la table et ce sera une catastrophe quand le réseau deviendra vétuste.  Le privé préfère jouer à la Bourse que de servir sa clientèle honnêtement.

Les cartels privés sont toujours instables à moyen terme (l'un des membres du cartel ayant intérêt à tricher et à ne pas respecter l'accord), si le marché est contestable. L'exemple typique est le cartel de l'OPEP, qui n'a cessé de voir sa part de marché régresser : en augmentant les prix et en rationant la production comme le fait tout monopole, l'OPEP a secrété sa propre concurrence et l'arrivée de pays producteurs non-OPEP.

Pour l'essence, il me semble que les grandes surfaces vendent à prix coûtant, l'essence étant un produit d'appel pour faire venir le client dans le magasin. La concurrence existe donc bien et les ventes de carburants dans les grandes surfaces ne cessent d'augmenter.

Affirmation gratuite : le privé est tout à fait capable de penser le long terme : cf canal de Suez, Tunnel sous la manche géré par le privé (concession de 70 ans), chemins de fer argentins au début XXème, recherche pharmaceutique (il faut 10 ans d'investissements à fonds perdus pour trouver une molécule),etc. L'Etat est parfois plus court-termiste qu'on ne le pense, compte tenu des cycles électoraux de 5 ans. D'ailleurs les investissements publics sont de plus en plus faibles, relativement aux dépenses de fonctionnement qui permettent de se faire réélire. Comme disait Frêche, construire des digues ne rapporte aucune voix : il vaut mieux distribuer des chocolats aux petits vieux.

 
Encore une idée reçue... S'il y a une demande solvable sur la longue durée, le privé peut réaliser des investissements à long terme. En revanche, il va de soi qu'une entreprise ne peut pas construire un pont si elle ne peut pas le rentabiliser par un péage...

Ah, alors comment tu expliques que le privé finance des avions, des centrales électriques, des autoroutes, etc. qui sont rentabilisés sur des décennies ? Comment explique tu que le privés achètes des obligations dont le remboursement se fait au bout de 50 ans ?
 

Enfin y'a mélange des genres : c'est au système fiscal et social de faire de la redistribution, pas à une compagnie de chemin de fer.
 

Par définition faire des profits est le boulot du privé, donc oui on privatise ce qui fait du profit et on prend en charge ce qui ne l'est pas. Le rôle de l'état n'est pas de faire du business, le rôle d'un service public n'est pas de faire du profit mais de servir le public
 
La privatisation c'est pas une perte sèche pour le contribuable, il échange une rente et un risque contre une grosse somme d'argent.

tu choisis de mauvais exemples mais c'est bien ils appuient ma thèse : Eurotunnel a été une catastrophe financière et a nécessité des arrangements avec l'état, les labos pharmaceutiques investissent des sommes folles dans le marketing et négligent complètement la recherche depuis des décennies, et pour cause : la recherche du profit à court terme ne se satisfait pas des recherches à long terme...

je ne suis pas pour la nationalisation de tous les secteurs, il faut saisir le point où elle devient nécessaire, ou bien inutile, voire nocive... d'autre part les secteurs que tu cites sont très particuliers, et pas forcément à l'avantage du privé, et puis il faut voir dans quel contexte est pratiqué l'activité économique, dans un contexte de financiarisation exacerbée rien de bon ne peut sortir de la gestion privée de ces entreprises, on va s'en rendre compte...
 

pourquoi pas ? pour moi la construction de logements sociaux est peut-être plus intéressante qu'une hausse du SMIC, c'est une forme de redistribution des richesses, qui ne se fait pas par le salaire...
 

et à terme dans les secteurs dont on parle les coût s'envolent et la qualité ne suit pas forcément

Eurotunnel est une catastrophe parce que c'est une concession de service public :
- avec un cahier des charges
- et une durée de concession initialement de 50 ans

qui interdisent de rentabiliser un tel ouvrage.

Les choses vont mieux depuis que la concession a été portée à 70 ans.

Quant aux laboratoires pharmaceutiques, la preuve qu'ils font bien leur travail, c'est que l'espérance de vie augmente, à un rythme toujours aussi régulier... Et dire à un labo qu'il cherche le profit à court terme alors qu'une molécule met 10 ans à être découverte, c'est avoir une notion extensive du court terme...

Mais les préjugés ont la vie dure

pour l'instant la philosophie ce n'est pas d'investir 10 pour espérer toucher 100 dans 10 ans mais plutôt investir 10 pour être sûr de toucher 12 l'année suivante, or la recherche ne fonctionne pas comme ça

comme si les labos en étaient responsables  
 
les labos investissent essentiellement dans ce qui rapporte de l'argent rapidement, investissent des sommes énormes dans le marketing pour vanter des molécules qui n'ont pas forcément d'intérêt, et ça ne cadre pas forcément avec l'intérêt sanitaire