Reprise du message précédent :

C'est le chiffre qui a été donné ici. Je suis d'accord sur les 500K élus, ça c'est trop.

 
C'est une affirmation sans preuve. La tienne contre la mienne. Match nul, donc.
 
Sauf que :
- la dette publique atteint des seuils bientôt inacceptables
- trop de dette publique pénalise la croissance (voir Orléan)
- les déficits publics atteignent 8%, dont 3 au moins sont structurels, et sans lien avec la crise
- le risque de dégradation de la dette française existe, avec en conséquence l'augmentation du service de la dette
- la possibilité d'augmenter les impôts risque de casser la croissance
- il existe des marges de manoeuvre pour réduire la dépense publique sans diminuer la qualité du service rendu : pourquoi se priverait-on d'essayer, sinon pour des raisons idéologiques ?
- réduire dépenses et prélèvements obligatoires permettrait de renouer avec la croissance, les hausses de salaire, etc...

c'est à ça que je faisait référence, bon c'est Denis Kessler (patronat) qui l'avait dit (je croyais me rappeler que c'était d'un des conseillers de l'élysée)

http://www.humanite.fr/2007-10-12_ [...] titre-de-l

et encore, vu le nombre de cumulard je dirait que c'est pas assez ...

 
500 k élus, en soit, avec 36 000 communes, les départements, les régions, etc., c'est pas si énorme...

ben tient  
 
on dirait que c'est pile poil fait expres  
enchainement parfait  
ça commence avec rafarin qui martele "j'encule le pacte de stabilité temporairement, pour prendre de l'elan" et ça fini en " ça a pas marcher, on va privatiser l'ho^pital et l"ecole"

²  
ça fait un pour 100 habitants de quoi graisser des pates ou faire trainer des reformes ...

C'est le propre des idéologues. Ils commencent avec des si, et dès qu'ils pensent avoir accès au pouvoir, ils ne s'embarrassent plus des "si". On a vu ça avec les néocons sous l'ère Bush, par exemple.

Sans y renoncer de manière dogmatique, on pourrait prendre en compte le fait que les "marges de manoeuvre" en question, c'est la vie de gens comme toi et moi, et qu'ils faudrait éviter de trop expérimenter avec...

edit : et je ne parle pas que des fonctionnaires ; on fait quoi de toutes ces entreprises qui vivent de la commande publique ?

mais combien de maires à quelques centaines d'euros par mois dans ces 500k élus.
 
ou bien les conseillers municipaux :
http://www.maire-info.com/article. [...] ARAM2=PLUS
une recherche de quelques secondes sur google m'apprend que 375 000 d'entre eux sont bénévoles .
 
Donc trois-quarts des élus touchent 0 euro par mois.

 
Bon sang, mais c'est bien sûr ! Gordon Brown, Zapatero, Papandreou : des sous-marins de la Société du Mont Pèlerin qui ne pensent qu'à couler l'Etat

en tout cas qu'ils y pensent ou pas, ils ont réussi

oui.
quelle surprise , des centristes qui suivent le discours dominant.

Jospin a bénéficié de la forte croissance mondiale (causée par la politique accomodante de Greenspan notamment) mais n'en n'a pas profité pour dégager des excédents primaires. Lors de sa mandature, on discutait même sans rire de la "cagnotte fiscale" (le supplément de recettes liées à la croissance) alors que l'Etat était en fait toujours en déficit. Et on a donc dépensé cette cagnotte au lieu de préparer l'avenir : un peu comme Rocard en 1988, dix ans avant.

 
De toutes façons, adrien monk et magic panda sont des multis : l'un copie toujours sur l'autre    

 
Les taux marginaux ne veulent rien dire si on ne connaît pas les seuils qu'ils frappent, l'assiette fiscale et les différentes exonérations.  

 
 
ca me parait irréaliste
 
pour des ajustements de cette ampleur franchement, on ne peut pas compter que sur la dépense publique
 
voir jacques delpha -> http://blogs.lesechos.fr/article.php?id_article=3803

 
Aux retraités par exemple : tous des richards !  

ça les empeche pas de signer des permis de construire en zone inondable  

 
Et alors ?

 
 
c'est bien et ca me contredit  ?
 
j'ai parlé de "taux marginaux" et de rien d'autre

vivement qu'on arrive en 36 ou en 68 dans ton livre ...

 
Je vois qu'on n'hésite pas à déformer les propos et à me faire dire le contraire de ce que je dis. Chapeau : sois tu ne sais pas lire, sois tu es le parfait militant.
 
Je préfère dès lors qu'on en reste là : j'ai toujours un peu de mal avec la mauvaise foi. Question d'éducation ou de génération, je ne sais.

 
Je suis rarement d'accord, mais de nombreuses tâches administratives sont redondantes, un exemple avec la comptabilité des collectivités territoriales :
 
L'ordonnateur (le maire, conseil général, etc ...) veut claquer son pognon (immobilisation, fonctionnement), ou en récolter (eau, cantine). Chaque facture fait l'objet d'un mandat de dépense, qui est vérifié par le trésor public local qui tient une double comptabilité avec l'ordonnateur (la sienne n'est qu'à titre indicatif pour lui même) ; une fois vérifié, le trésor public la prend en charge en compta, et la paye. Chaque année il y a un audit des comptes. Une montagne de paperasse à transmettre, rien que pour une trésorerie gérant 40 bled totalisant 10k hab il faut compter 50 000 feuilles A4.
 
Cette compta est auxiliaire, elle est ensuite réintégrée dans la compta de l'état (où elle cohabite avec les impôts et autres dépenses/recettes diverses), qui est centralisé dans chaque département par les trésorerie générale puis centralisé à Bercy chaque jour. La trésorerie générale exerce un contrôle permanent sur les trésoriers dans la comptabilité état et vérifie en profondeur les comptes de temps en temps par un audit sur place, mais uniquement sur la régularité des opérations, la cour des comptes elle se penche sur la régularité et la pertinence des dépenses recettes. Ajoutons que les dépenses/recettes sont préalablement soumises à un contrôle de légalité systématique de la préfecture.
 
Si je résume, pour toutes dépense/recette d'un ordonnateur le schéma est le suivant :
 
Décision (vote) -> contrôle légalité sur l'objet en préfecture-> envoi en trésorerie des pièces -> contrôle de la régularité (contrôle si rentrant dans le cadre des prévisions budgétaires, forme des pièces,contrôle du contrôle de la préfecture, et un nombre incalculable de règle en cas de marché public, ou même simple investissement) ; à la moindre anomalie, retour ordonnateur -> prise en charge en comptabilité -> paiement si trésorerie disponible (en cas de mandat) envoi titre au redevable (en cas de titre) -> comptabilisation en compta état -> centralisation successive jusque Bercy.  
 
A chacune des étapes, tout est conservé en format papier (en double de la compta informatisé), en cas de contrôle inopiné de la trésorerie générale. En fin d'année (ces opérations occupent 2 mois par an) transmission à la cour des comptes de gestion qui réalisera des audit par sondage.
 
Ce schéma est le résultat du principe de la séparation comptable ordonnateur ; mais on pourrait très bien laissez les ordonnateurs faire leur compta, et se contenter d'audit aléatoire. Il y a beaucoup trop d'échelon de vérification, la gestion est kafkaïenne ( ceci dit ça n'économiserait que 50 000 fonctionnaire tout au plus).
 
Pour les impôts il n'y a pas ce doublon, les impôts calculent, et le trésor public recouvre (recouvrement automatisé à 100% en amiable), les moyens humains sont pour le contentieux, et le contrôle fiscal individuel. Basé sur un système déclaratif la complexité de son calcul ne demande pas de moyen humain, les données sont saisies (par des vacataires) en juin, les feuilles sortent automatiquement. Même le prélèvement à la source ne changerait pas grand chose, les impôts devrait transmettre leurs données aux employeurs à l'émission du rôle, et au trésor public pour le contentieux (ou le faire eux même mais pour les rh ça change rien), contentieux qui serait toujours aussi fort, la plupart des gens avec un employeurs identifié en France ne pose pas le moindre problème (taux d'impayé très faible, et saisie des salaires demandant pas plus de 30 sec pour le trésor public).
 
La plupart des services publiques ne sont pas de la production, et parler de rendement en santé, sécurité, éducation, etc parait peu approprié. Le privé est absolument incapable de garantir l'homogénéité du service, toujours à la recherche de la rentabilité. J'ajouterais que l'exemple US est la preuve que c'est un énorme désavantage pour l'usage, le cout des soins est démentiel par rapport à chez nous, pas du tout en rapport avec la différence du niveau de vie, cout supporté au final par les ménages dans tous les cas (que ce soit par la sécu, des mutuelles ou des assurances).
 
Pour la réorganisation des services, le problème est la trop grande rigidité, il faudrait une autonomie totale, l'état se contentant d'assurer la répartition équitable des moyens. Étant fonctionnaire je pourrais même dire que je ne suis pas hostile à la suppression de ce statut, et à la fin de tous les types de contrat, CDI CDD et autres, une embauche devrait être révocable, à tout moment, sans motif et sans indemnité ; cependant le chômage devrait rester à 80% minimum pour une durée indéterminé ; cela aurait l'avantage de libérer tout le monde de la peur du chômage, de rééquilibrer la terreur avec les employeurs (la menace du licenciement n'aurait plus d'effet), mais leur permettrait de moduler leurs moyens selon leurs besoins au jour le jour. Cela responsabiliserait aussi collectivement le patronat, qui aurait le choix entre diminuer le temps de travail et ne plus payer de cotisation (si 0% chômage) ou payer moins de monde mais payer plus de cotisation, pour un montant presque équivalent.
 
 

Sauf que t'es complètement à coté de la plaque, parce que je suis POUR la réduction de la dette publique, je l'ai déjà dit et répété.
Si tu prenais la peine de lire ce que j'écris, tu saurais que j'ai donné à plusieurs reprises des liens vers des rapports divers sur l'augmentation de la dette liée aux retraites, des graphiques et des explications pourquoi il était selon moi nécessaire d'augmenter l'âge légal de la retraite.
Tout comme je sais que ça ne sera pas suffisant et qu'il faut en outre augmenter les prélèvements, et réduire les dépenses publiques. Alors l'aide aux entreprises, p-ê, je ne sais pas mais comme le rappelle v_c,  les mesures du type "tva restauration/droit de succession/bouclier fiscal/taxe pro  " n'auraient jamais eu lieu d'être, et tes pseudo solutions irréversibles comme la disparition de services publics comme la Poste, certainement pas.

Tu ne fais que rester dans le vague, ou dès que tu donnes des trucs concrets, c'est la disparition de pans entiers du service public. C'est en ça que tes idées sont irresponsables. Tu es l'équivalent à droite des anarcho-communistes.

Non mais c'est bon, on est au courant, merci.

Et tu crois p-ê qu'en foutant sur le carreau des centaines de milliers de fonctionnaires et en désorganisant le pays, tu vas la relancer, la croissance ? En ce moment, les marchés s'inquiètent justement de l'effet des mesures de rigueur actuelles sur la croissance européennes. Avec tes remèdes de cheval, tu ne la tues pas, tu l'assassines pour 10 ans.
 

On reconnait le langage de celui qui hait le service public, qui hait les fonctionnaires au quotidien. Le langage de celui qui s'imagine qu'il peut "gratter" 30% de fonctionnaires comme si c'étaient des parasites.

C'est dans ta tête ça, dans ta tête

 
Oui, je vois ce dont tu parles.
 
Rien cela dit ne doit être gravé dans le marbre, à part les Droits de l'Homme : le reste peut être amendé, complété, augmenté ou abrogé. Le programme du CNR adapté à la France de 1945 l'est-il encore aujourd'hui ? Pour les régimes spéciaux, à l'évidence, non. Pour le statut de fonctionnaire, a-t-il le même sens, alors que le nombre de fonctionnaires a dû tripler ou quadrupler ? la SS peut-elle encore être gérée de façon paritaire alors que son budget dépasse celui de l'Etat ? Bref, il faut savoir questionner des institutions devenues peut-être inadaptées, les remettre en cause, pour finalement en bâtir d'autres plus conformes à nos besoins actuels. Depuis 1945, au moins deux faits majeurs : la mondialisation et l'émergence d'une société d'individus. De quoi à mon avis chambouler notre conception des services publics. Mais on peut aussi être arc bouté sur les statuts de 1945 et crier à la casse dès qu'on y touche pour les rénover, les améliorer, les adapter à la nouvelle donne.

 
Et toujours cette logorrhée incessante : on parle dépense publique et on répond toujours inlassablement : moins d'enseignants et d'infirmières. Alors que je tue à dire le contraire. Mais bon : Pavlov fait des émules ici...

Oui mais une anecdote qui en dit long. On remplace la Justice par de la magouille, voila ce que ça donne.

moins de dépense = plus d'instit ? je suis nul en logique moi

 
Ca en dit long sur la méconnaissance des mécanismes économiques en France : je ne t'en veux pas, la plupart pensent et raisonnent comme toi. C'est désespérant. Flemme de répondre...

Oui tiens, ça m'intéresse, tu es de quelle génération ?

 
J'ai donné des pistes de réduction de 3 à 5 points sans douleur. Par ailleurs, la baisse des impôts qu'elle permet devrait entraîner un rebond des recettes fiscales, d'autant que la croissance mondiale repartira d'ici un an ou deux, si on ne fait pas de bêtises.

 
 
a&u fait t'as un lien ? je dis pas que c'est faux, mais je veux juste voir
 
il fait référence a "this time is different" ?

Et ces âneries, c'est dans ma tête ?

Non, c'est dans celle de limonaire.

 
 
ahhhhh monsieur laffer vous auriez du vous pendre ce jour ou vous avez trouvé ça ....
 
 
hé bon hein sarko a DEJA baissé les PO de 3 points, l'augmentation de recettes on l'attend toujours
 
 
franchement, laffer, c'est empiriquement peu vérifié

 
Merci pour ces propos très pertinents.  

 
Oui, il affabule complètement. (Je suis fonctionnaire, moi aussi, et très attaché au service public.)

C'est ça, j'affabule.
Autre exemple d'ânerie limonairienne:

Banane, en 1981, il y avait 54M de français. Le rapport nbre de fonctionnaires/population totale n'a pratiquement pas changé, la fonction publique est juste probablement globalement plus efficace aujourd'hui qu'en 1981.

PS: on peut savoir ce que tu fais dans la fonction publique ?

Tu oublies que le public fait beaucoup plus sous-traiter au privé maintenant qu'en 81...