Reprise du message précédent :
 
Dont acte.
 
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Par contre, y'a plus une seule habitation, y'a plus que des bureaux.

Pour Fitoussi, l'euro est trop fort
 
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf [...] -05-10.pdf

Hmmm, à mon avis, tu vas bientôt la sentir passer, et ce dès la fin de l'année. N'oublie pas qu'on n'est probablement qu'au début d'une récession. Et les récessions, si on ne sait pas trop quand ça commence, on sait encore moins quand ça s'arrête.

on fera un plan de relance ²

a mon avis on va se manger la spirale dette déflation totale comme ca on va cumuler les inconvénients de toutes les politiques anti crises

tiens magicpanda pour avoir ton avis
 
 
pour toi la spéculation est un probleme ou alors ils mettent juste en avant des problemes qui existent déjà ?

pour magipanda le pb c'est les coldbug ²

Tout est imbriqué ... par exemple si la Grèce et l'Espagne/Portugal tombent, c'est la catastrophe pour les banques françaises vu leur exposition, sans parler du commerce extérieur avec l'espagne ...
Et si l'Europe tombe ce sont les USA qui suivent derrière, pourquoi à votre avis Obama a t'il fait pression sur les européens pour qu'une "solution" soit trouvée l'autre fois ?

 
non c'est un problème parce que ca développe les prophéties auto réalisatrices

Non, il agace parce qu'il verse sérieusement dans le populisme de bas étage.

M'oui alors là, il faut être bien naïf pour croire qu'elles ne demanderont pas au gvt un rééchelonnement en cas de coup dur qui ne manquera pas d'arriver dans les prochaines années.

ça date de 50 pages ce à quoi je réponds, mais je me permet de mettre le doigt là-dessus
 

 
l'équilibre actuel, si on peut appeler ça comme ça, est totalement vicié. Il y a plutôt besoin de défendre les droits de l'Etat face à des invididus totalitaires en ce moment!
 
On assiste à une tentative de pillage, qui est en passe de réussir. On est en train de se faire FMIser la gueule (alors que les pays du tiers-monde, eux, préfèrent se sortir de là, nombre d'eux ont rembourser leur dette au FMI pour retrouver plus de liberté)
 
Détruire l'état sur ordre du pouvoir financier est ridicule. ça ne pourra que réduire les droits de l'individu, pas les augmenter.
regarde ce qu'ils ont fait aux Etats-Unis.. privatisation en cours de l'armée et des services de renseignement, autorisation de la torture, du meurtre, et de la surveillance généralisée, guerres de conquêtes, mesures de sécurité abusives, pas le droit de manifester, des trillions de dollars volés au contribuable, des mensonges inimaginables tous les jours dans les médias et un climat de peur et de propagande militaire.. super, ils sont en forme les droits de l'individu.

Donc bientôt français

 
Effectivement, il y aura une succession d'emmerdes si un pays tombe, mais il reste que l'affirmation de départ est fausse.
 

 
Là encore, je ne dis pas que c'est faux, mais tu fais des conjectures et ça reste ton interprétation personnelle. En attendant, on constate qu'elles remboursent, et que la plupart des indicateurs semblent concourir au fait qu'elles vont continuer à le faire.

Ben oui, c'était une bonne année, elles auraient tort de laisser trainer. Tant qu'elles ne seront pas en difficulté, je pense qu'elles continueront à rembourser.

 
et une absence de TV fait gagner encore plus de place, t'épargne Pernaut et coûte 0€.

 
Ben tiens, c'est original ça. Que notre monnaie soit attaquée et que nos bourses perdent quelques pourcents, et voilà le choeur des pleureuses pour chanter la fin du monde avec ses refrains bien connus... Au moins, les vieux cocos comme tu dis, ils avaient le mérite d'une certaine cohérence. La structure politique étant déterminée au niveau économique, c'était le libéralisme politique et la démocratie qui va avec qu'ils vouaient aux gémonies (Etat bourgeois, forme bourgeoise de l'organisation politique & cie). En comparaison, les critiques de notre système ressemblent franchement à des farces, des plaisanteries. Le plus fort, je trouve, c'est d'avoir réussi à faire du mot "libéral" une insulte et de l'avoir dans le même temps vidé de son sens politique, dans une acceptation complètement opposée à celle qu'on en avait il y a encore 60 ans de ça. Pour ce haut fait, chapeau bas aux faiseurs d'opinions Bon, il faut dire qu'ils ont à disposition des milliers de crétins du type Mélenchon, Besancenot, Buffet, Emmanuelli, ..., pour faire le sale boulot et faire oublier la politique avec leurs âneries philosophiques et autres pseudo-critiques économiques.
 
Donc, pour te répondre, ce n'est pas tant qu'on n'a pas appliqué tout le modèle. C'est surtout qu'on a réduit le libéralisme à ce bel outil qu'est le marché en oubliant tout le reste au passage, et en particulier qu'il est le fondement, le socle de notre démocratie.

le sens des mots évolue, c'est tout. "libéral" en Europe ou "liberal" aux US ou "libéral" au XVIIIe siècle peuvent dénommer des choses différentes.
 
aux US "liberal" est une insulte pour dénoncer quelqu'un qui n'est pas de droite ou bien quelqu'un qui ne vote pas pour bush/sarah palin..

Et aux mêmes causes, les mêmes effets: honni soit le fondement du rule of law. Très très étonnamment, qu'on soit aux US, en France, au XXIe ou au XVIIIe, ça profite aux mêmes.

Totalement faux.

c'est socialist qui est une insulte

 
 
j'ai vu un reportage sur arte l'autre jour
 
 
pour les ricains tres a droite
 
 
socialist = communist = national-socialist    
 
et c 'est meme pasune blague, pour eux c'était vraiment pareil, yavait des affiches d'obama avec une petite moustache hitlérienne

si, certainement, pour toute la frange extrêmiste, qui représente énormément de monde : républicains durs, fondamentalistes religieux, hôtes de radio et de talk show (glenn beck, sean hanity, rush limbaugh), teabaggers.
 
c'est de là que vient la base populaire qui soutenait W. bush, et maintenant sarah palin.
pour ces gens là liberal signifie gauchiste. ce sont les gens qui croient ou font croire qu'Obama est communiste, est musulman (et donc un traître envers les US et Israël), est un arabe (race inférieure et sournoise) etc.
Parmi eux il ya les gens qui croient que la politique extérieure des Etats-Unis doit faciliter le retour du Christ..
 
Tout discours qui s'écarte du militarisme extrêmiste, du soutien inconditionnel à Israël ou bien de la salade néo-libéral anti-état ou bien manifeste un soutien à une assurance santé publique, etc. est qualifié comme atteint de "liberal bias", et le système médiatique dominant "the liberal media" est accusé de propager des idées "liberal".

une excellente analyse par aglietta
 
http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
 
je met le petit bout où il dit ce que je répète depuis un moment sur la spirale dette déflation, ca me fait plaisir
 

 
mais liberal c'est condamné sur le plan culturel (godless, pro choice, pro gay, antiracisme ... bref plus ca qu'une question économique)

Aux USA "liberal" signifie "de gauche", pour tout le monde, et n'est nullement une insulte. Les gens de gauche se définissent eux même comme "liberals". Voir ce qu'en dit le Wikipedia anglophone : "One who supports social liberalism"

 
en Israël, où le gourvernement est du même bord que l'administration Bush, les politiques militaires sont les mêmes (elles ont été mise au point en commun) et la propagande est la même (basée sur la peur), les gens pensent qu'Obama est un agent de l'Iran, un arabe, qu'il est un traître, qu'il chercher à déclencher un second holocauste, qu'il soutient les terroristes, qu'il est anti-sémite (pourtant dans le genre conciliant Hillary Clinton fait fort)
 

Sans contester l'intéret d'une restructuration, est-ce une bonne idée que de s'y lancer dès l'aube des problèmes sans passer par une phase budgétaire ? N'y-t-il pas un enjeu de stabilité à plus long terme ici ?

 
oui, c'est pas mal de le décrire comme ça.
 

 
c'est pour répondre à docmaboul qui déplore que libéral soit devenu une insulte en France, pour certains. pas au sens absolu.

 
justement ce que dit Aglietta c'est que la restructuration doit venir en premier sur l'ajustement budgétaire
 
- pour limiter les conséquences en cas de défaut
- pour que l'ajustement budgétaire n'entame pas le potentiel de croissance en aboutissant sur d'énormes surcapacités de production

 
Bof : que la dette accumulée sur des fausses créances conduise à la déflation, on le sait depuis au moins 80 ans. Rien de nouveau sous le soleil. Mais le drame, ce n'est pas la déflation actuelle en tant que tel : le drame, ce sont ces politiques passées qui nous conduisent aujourd'hui à la déflation
 
Aglietta entrevoit le problème quand il pointe l'étude montrant qu'un excès de dette publique pénalise la croissance (le seil critique des 90%), mais c'est pour ensuite retourner dans les ornières des faux concepts comme celui d'insuffisance de la demande qu'il faudrait relancer. D'où des remèdes qui n'en sont pas : augmentation des dépenses publiques, grâce à une augmentation de la fiscalité (la suppression des niches, la taxe carbone), dévaluation de l'euro. De vieilles recettes, quoi, qui ne feront qu'enfoncer un peu plus l'Europe dans la stagnation, la croissance molle, le scénario à la japonaise. On dira : oui mais Aglietta parle de relance de l'investissement public, ce qui est productif et efficace au nom de la croissance endogène... Certes : mais rajouter de nouvelles dépenses, assouplir le pacte de stabilité, sans réformer l'Etat-providence et le financement actuel de dépenses courantes par de la dette, c'est quand même reculer pour mieux sauter.
 
Le défaut de l'analyse est de ne pas distinguer entre bonne dette (finançant de "vrais droits", de vraies créances, de vrais actifs productifs, du vrai capital) et mauvaises dettes reposant sur des "faux droits". Aglietta parle beaucoup de dette privée, mais sans faire la distinction conceptuelle essentielle entre le financement de cette dette par crédit bancaire et et son financement par l'épargne. A partir de là, on parle un peu pour ne rien dire...
 
Amusant aussi le couplant dénonçant la responsabilité des banques ("les banques qui ont mis les finances publiques dans la situation désastreuse que l'on déplore ! " ) en exonérant la BCE de toute responsabilité, comme si la BCE ne pouvait pas contrôler la masse monétaire. Or, de deux choses l'une : soit on peut la contrôler, et dans ce cas, la BCE a failli. Soit on ne peut pas, et dans ce cas , à quoi sert la banque centrale ?
 
Amusant encore le couplet sur l'Allemagne, qui ferait preuve d'égoïsme, alors qu'on nous dit qu'elle est encore sous le seuil critique des 90% d'endettement public au-delà duquel la croissance ralentit, ce qui revient à dire qu'elle est restée relativement vertueuse, ce qu'on lui reproche bien sûr. Autrement dit, grâce à l'Allemagne, la crise européenne est sans doute moins forte : imaginons en effet que l'Allemagne se soit conduite comme la Grèce ! Et c'est pourtant aux Allemands qu'on fait porter le chapeau de la déflation qui se profile à l'horizon, en exonérant la banque centrale ou les réglementations étatiques de toute responsabilité.  

En effet, la BCE ne contrôle pas le montant de la masse monétaire en circulation.

après tout, elle n'a qu'un unique moyen d'action, limité (le taux de refinancement des banques), et maastricht puis la constitution européenne (enfin, lisbonne) lui interdit de prêter de l'argent aux états.
elle sert par design à laisser faire.

Quand on parle d'égoïsme de l'Allemagne c'est parce que 1) l'€ a été conçu selon l'intégralité de leurs exigences, 2) l'€ leur a permis d'exporter dans de nouveaux pays qui se trouvent dans la zone € (énorme excédent commercial avec la Grèce par ex), 3) la "faiblesse" relative de l'€ leur permet de booster leurs exportations hors zone € sans que leurs gains de compétitivité (obtenu par gel salarial) ne fasse exagérément monter la monnaie (et donc compenser ces gains de productivité) comme c'était autrefois le cas avec le mark ...
Bref l'Allemagne a été la grande gagnante de l'€ ... et elle serait la grande perdante de la fin de la zone €, Sarko ne s'y est pas trompé en faisant le chantage à la sortie (si l'info est vraie) ...

De toute façon la grille de lecture des économistes français engagés à gauche est systématiquement : "il faut relancer la demande". Y'a jamais assez de demande, quoi qu'il arrive, il en faut toujours plus, et tous les problèmes seront résolus une fois qu'on aura déversé des tombereaux de pognons sur les pauvres et les classes moyennes.

L'investissement, l'offre, l'épargne : ça sert strictement à rien. Poubelle !

pour les autres l'idéologie est la suivante, l'impôt freine la croissance

C'est difficilement contestable, et c'est accepté par la gauche (sinon pour quelle raison chercherait-elle à stimuler certaines activités en baissant les impôts dessus ?)

 
Je pense exactement le contraire : les Allemands ne voulaient pas de l'euro. C'est la France qui leur ont forcé la main. L'Allemagne s'accommodait très bien de son DM, émis par une Bundesbank monétariste, d'où peu d'inflation, une croissance saine, et une appréciation continue du mark qui n'empêchait pas les excédents commerciaux (l'Allemagne était le premier exportateur mondial "malgré" un mark fort) et permettait de faibles niveaux de taux d'intérêt.
 
Revenir au Mark ne serait pas une grande souffrance pour l'Allemagne, au contraire. En revanche, ce serait un drame pour beaucoup d'autres membres de la zone euro : ils devraient alors se financer à des taux bien plus élevés. Ce sont les autres qui voulaient faire la monnaie unique, pas les Allemands.

Bah alors pourquoi ne le demandent ils pas ?

 
L'Allemagne etait deja le plus gros exportateur mondial avec le mark, ca n'a rien d'une situation nouvelle liee a l'euro. En fait, ce que tu reproches a l'Allemagne c'est d'avoir eu le courage de faire des reformes structurelles inevitables a un moment ou l'economie tournait bien alors que la Grece n'a pas eu ce courage et qu'elle se retrouve donc a le faire en urgence a un moment ou ca va mal.  
 
Je ne sais pas si Sarkozy a dit qu'il voulait sortir de la zone euro mais ça n'a aucune crédibilité, je ne peux pas croire qu'il soit assez c*n pour penser que Merkel va se laisser intimider par des menaces aussi ridicules.

 
Il y a pas mal de politiques allemands qui le demandent. Et contrairement a la France, ce ne sont pas que les extrêmistes ou les membres de partis marginaux a 3% qui le demandent.