C'est tellement facile la finance quand on lit les propos de certains ici...

Si je suis un "patron exploiteur du peuple" à 30 ans, un chômeur non indemnisé à 40 ans, que mon père est ouvrier, ma fille est fonctionnaire et mon fils artisan tu admettras que ça va un peu compliquer ma lutte contre "l'autre classe"...
 
La lutte des classes est une lecture du 19ème siècle de la société, où y'avais d'un côté un prolétariat miséreux et de l'autre une élite figée, et pas grand chose entre les deux. La classe moyenne et la libéralisation de l'économie ont légèrement modifié la structure des sociétés il me semble...
 

 
je dis bien que le "système" est aveugle et je sais bien qu'il n'est pas clairement défini en tant qu'organisation.
mais bon, ton raisonnement est de prôner l'irresponsabilité, de décréter qu'elle est naturelle et qu'on ne peut rien faire contre. Ainsi, on ne doit rien tenter car tout le monde fait pareil et que c'est inévitable, peut-être à cause de la nature humaine.
 
je conteste totalement ce point de vue et le considère comme dégradant.
je n'y reconnais même pas le libéralisme classique, celui du "rule of law" et de la liberté.
 
 

 
tu pense que le système n'existe pas, mais que l'état est une entité homogène, immuable et entièrement rationnelle?
des gens et des groupes contrôlent l'état à un moment donné, par la représentation politique ou le lobbying par exemple. ou par d'autres moyens : coups d'état, occupation militaire, et ce qui saute aux yeux en ce moment : les créanciers extérieurs.
 
tu me demandes qui est le haut? qui a agit de façon concertée? quel miracle?
les classes supérieures sont en nombre restreint et ont le pouvoir sur le temps et l'espace. Elles peuvent voyager en train ou avion ou voiture avec chauffeur à volonté, se loger et se nourrir à volonté 24h/24 en tout point de la planète et ont des ressources de communications illimitées (bon, du temps où ça coûtait cher). Elles savent faire avec les relations aussi (par leur éducation et leur activité).
Elles forment donc un réseau interconnecté qui peut faire avancer ses intérêts, ça paraît assez évident..
 
tu veux des noms? Thatcher, Reagan, Greenspan, Rockefeller, Pinochet, Bill Clinton, Tony Blair..
des organisations?  déjà avec la CIA et le CFR il ya de quoi s'amuser (george H.W. bush a été un directeur dans les deux, et est lié à beaucoup de monde), FMI, banque mondiale (les US y ont nommé un criminel de guerre en 2005 et personne n'a rien trouvé à y redire..) ; après je ne connais pas tellement les think tanks et les groupes de pressions dans la finance, ou l'histoire du néo-libéralisme.
Mais il ne faut pas oublier les entreprises et les corporations, financières et médiatiques. Il y a eu une énorme concentration des pouvoirs. donc du poids politique. N'oublions pas non plus que dans de nombreux pays, on achète la voix des parlementaires (en premier lieu aux Etats-Unis).
 
avec ces quelques éléments encore sommaires et incomplets, est-on vraiment une somme d'individus se développant comme une colonie de champignons, qui ne suivent que leur instinct primaire et poussent là où il ya de la lumière et du nutriment, sans décision ni conscience collectives, sans considération pour leur pairs ni connaissance de leur environnement non immédiat?
c'est ce qu'on veut te faire croire.
 
 
pour ce qui est de la démocratie, de la volonté du peuple : c'est comme le marché, ça ne marche bien que si les gens sont bien informés. un rôle que ne remplit pas le système médiatique ( "apple annonce l'ipad!". "qui c'est qu'a pété?". "un attentat a fait trois morts au couillistan. news suivante". "tiger woods a enculé une femme". "apple lance l'ipad!"."un tremblement de terre"."la femme du président s'est cassé un orteil" )
 
 
pour ma part, même sans être un expert ou un économiste, je peux déjà me rendre compte que la fable libertaire anti-état et anti-politique est une fraude. tu crois accéder à la liberté et à la richesse, mais au final tu laisses le pouvoir et les décisions à d'autres.
d'ailleurs pour la majorité de la population il ne s'agit que de courir en vain après un style de vie parfait vendu par la publicité et les médias (biatch, piscine voiture paillettes boîte de nuit etc.) et de passer la totalité de leur vie entre travail, transport et distraction.
 

 
c'est un autre débat, et c'est intéressant les questions que tu poses avec épargne contre création monétaire. t'es peut-être mélanchoniste?, il rappelait le rapport de 1 à 50 entre argent réel et argent virtuel, et disait que les économistes passent leur temps à boucher des trous là où il ya des fuites de fric, puis passer aux suivants qui s'ouvrent.. j'explique peut-être mal.
en tout cas ça c'est sûr, pendant la crise la quantité d'argent s'est fortement réduite. Une destruction monétaire, déflationniste
 
en rapport aux questions que tu poses tu devrais lire un article du Monde Diplomatique mai 2010, dont le début est ici, sur l'exemple du Japon qui fait réfléchir. Pas en tant que modèle de réussite, mais en tant que pays avec une dette absolument gigantesque, mais gérée et peu déstabilisante.. car détenue à 95% par les japonais et financée par l'épargne populaire.
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/05/LORDON/19137
 
ça peut faire réfléchir, car ce n'est pas un pays hors-système, il ya juste une discipline (probablement due au nationalisme insulaire du Japon) pour garder la souveraineté de la dette publique.

 
 
Quand je lis ça, non j'ai pas envie de discuter avec toi, le "classement" des sociologues à l'aide d'argument type "café du commerce" non merci.

 
La lutte des classes est une lecture du 19ème siècle de la société, où y'avais d'un côté un prolétariat miséreux et de l'autre une élite figée, et pas grand chose entre les deux. La classe moyenne et la libéralisation de l'économie ont légèrement modifié la structure des sociétés il me semble...
 

Un mec qui gagne 100000 € par mois détient plus de richesse qu'un smicard ; c'est assez clair comme ça ?

 
Qui restreint la concurrence dans le secteur de la téléphonie mobile ?  

Ok : donc tu parles d'un revenu.

Et celui qui gagne 3000 par rapport au smicard, qui possède son appart, qui part en vacances 3 fois par an,  il est où dans ton échelle ?

Parce que tu crois que quand tu vas devenir chômeur, tout d'un coup tes ex-confrères patrons vont être contents de cotiser pour que tu sois indemnisé ?

 
Ok : donc tu parles d'un revenu.
 
Et celui qui gagne 3000 par rapport au smicard, qui possède son appart, qui part en vacances 3 fois par an,  il est où dans ton échelle ?
 

pardon mais ce sont les milieux financiers qui ont réussi à imposer ça aux états et comme politique globale depuis les années 70-80, faudrait voir à pas inverser les rôles, hein...
c'est justement aussi de ça que je parle quand je parle du nouveau visage du capitalisme...

 
Oui mais qu'on ne peut comprendre qu'à partir de l'individualisme méthodologique et de la rationalité individuelle. Tout le monde réduit aujourd'hui la sociologie à Bourdieu, et tout le monde fait du Bourdieu, sans le savoir. Mais il existe un autre sociologue français, immense : Raymond Boudon. On peut faire de la sociologie à partir des individus, et non de groupes humains.

Bah voilà, quand on a 600 M€ à dilapider en le versant à l'état, on doit avoir du fric pour monter soi même son réseau au lieu d'exiger que les autres prêtent le leur

il doit pas y en avoir des masses non plus  

 
   
 
Chacun le sien pas de jaloux.

Précisément : y'a plus de classe homogène et cohérente, tu peux passer de l'une à l'autre rapidement et ton entourage peut aussi se trouver dans d'autres. Ce qui rend l'idée de lutte absurde, puisque les gens ne sont plus installés dans un camp particulier.

...ce qui limite le nombre de concurrents possibles à pas grand monde. Et après on viens pleurer qu'il y a pas de concurrence.

...ce qui limite le nombre de concurrents possibles à pas grand monde. Et après on viens pleurer qu'il y a pas de concurrence.

C'est surtout ca le problème, aujourd'hui meme avec un salaire de riche (3000 c'est quoi ? le dernier décile non ?) il devient utopique de se projeter propriétaire (sans apport externe style héritage). A si, un studio moisi en banlieu c'est possible (ou je suppose un f2 en province).
 
Elle est ou la logique la dedans ? si c'est pas le dernier décile salarial qui peut acheter, alors qui peut ?? le top 0.01% ??

Entre quoi et quoi ? Faudrait déjà commencer par définir des classes homogènes et stables. Faudrait ensuite démontrer qu'elles mènent des combats coordonnés contre d'autres classes lire Marx. Bon courage.

Mais non c'est pas absurde ; à un instant t les groupes d'individus dont les intérêts divergent sont mécaniquement en lutte. Que les individus passent plus facilement que par le passé d'un groupe à l'autre n'y change rien.

C'est surtout ca le problème, aujourd'hui meme avec un salaire de riche (3000 c'est quoi ? le dernier décile non ?) il devient utopique de se projeter propriétaire (sans apport externe style héritage). A si, un studio moisi en banlieu c'est possible (ou je suppose un f2 en province).
 
Elle est ou la logique la dedans ? si c'est pas le dernier décile salarial qui peut acheter, alors qui peut ?? le top 0.01% ??

Le service qu'il rend c'est de miser l'argent qu'on lui confie et de reverser une partie des gains aux investisseurs, leur permettant ainsi de s'enrichir sans bouger le petit doigt. C'est certes un service utile à un petit nombre de gens, mais on m'enlèvera pas de l'idée qu'un éboueur a plus de mérite que ce type.

ou pas. La concurrence est souhaitable dans la mesure où elle est bénéfique pour le consommateur, ce n'est pas une fin en soit. Par exemple, ça ne sert à rien d'ouvrir le marché de l'électricité à la concurrence si ça doit s'accompagner d'une hausse des tarifs

 
Pourquoi est-ce si cher si la demande est si faible et se réduit à 0,01% de la population ? c'est une vraie énigme...  

En gros pour toi la lutte des classes c'est une bataille de polochon : tout le monde se tape dessus de façon chaotique et y'a pas de camps structurés l'un contre l'autre.

Bah il suffit d'avoir un bon business plan et de trouver des investisseurs, comme toute entreprise en fait

En gros pour toi la lutte des classes c'est une bataille de polochon : tout le monde se tape dessus de façon chaotique et y'a pas de camps structurés l'un contre l'autre.

:o

Tu vois pas comme une contradiction là ? Tu reconnais toi-même qu'un instit est plus utile que Diams, alors que celle-ci gagne 100x mieux sa vie. Donc arrêtons de raconter que les riches sont forcément riches parce qu'ils le méritent...

Faudrait encore faire un vrai bilan de l'ouverture : parce que si l'état sous-investi dans son réseau électrique pendant des décennies (exemple pris au hasard   ) et ensuite privatise pour laisser le marcher payer la facture, c'est logique que les prix montent, ça veut pas forcément dire que l'usager est perdant.
 
Mais la plupart des gens et les médias avec se contenteront de regarder la facture sans aller plus loin.

Je m'en vais de ce pas envoyer un business plan à des capitaux risqueurs en leur disant qu'il me faut 1 ou 2 Mds pour monter un opérateur téléphonique

 
Si c'est si facile et qu'il n'y a aucun mérité, je te propose comme métier pour ton avenir : Milliardaire !
 
Evite millionnaire, ça sent le manque d'ambition !

 
Paceque les gens sont bêtes et que le lobby immo fait bien son travail    
 
Et que l'état sponsorise le tout.
 
--> topic krach pour parler de ça