Reprise du message précédent :

 
Il y a pas mal de politiques allemands qui le demandent. Et contrairement a la France, ce ne sont pas que les extrêmistes ou les membres de partis marginaux a 3% qui le demandent.

 
Alors qu'à droite c'est mieux, on déverse du pognon sur les riches, et on se dit qu'avec un "ruissellement" les pauvres en profiteront  

Faut prendre un peu de recul, je ne suis pas d'accord avec Limonaire quand il dit qu'on reproche a l'Allemagne a ete vertueuse, mais faut pas non plus leur faire porter le chapeau de leur compression salariale : c'est une bonne nouvelle qu'un tel pays soit dans notre zone monetaire. La realite c'est que l'Allemagne a voulu sa politique de rigueur, et voyant que les autres pays ne suivaient pas le meme schema, elle a continue. Si il y'avait vraiment eu une elite ideologique forte en Allemagne, la situation n'aurait pas tenu aussi longtemps sur des bases aussi inhomogenes et inconsistantes : l'Allemagne a fait l'Euro, voyant que ses exigences n'ont pas ete respectes, que l'ecart entre la dette des nations a ete grandissant, elle aurait du sortir de l'Euro, point barre. Maintenant on est a un point ou la redistribution entre les nations est inevitable pour preserver l'Euro, c'est le prerequis. Et tant pis si c'est pas optimal en ce qui concerne les avantages comparatifs.

Gel des salaires = réformes structurelles, bel aveu  
Sinon bien sûr on connait le refrain: il suffit de faire comme l'Allemagne. Mais ça n'a pas de sens, par définition pour qu'il y ait un excédent commercial ... il faut qu'il y ait des acheteurs de l'autre côté, or si tout le monde cherche à être exportateur net, le modèle ne tient pas, à qui exporter, aux martiens ?
Et puis ce modèle allemand, ces 10 ans de rigueur, n'empêchent pas une forte dette en % du PIB (à peine inférieure à celle de la France), ni un déficit budgétaire (vers 6% en 2010, avec des remontrances de Bruxelles) ...

 
Je pense que les choses sont plus nuancées : l'impôt freine certes la croissance (en gros, dans 90% des cas) mais est préférable à la dette ou l'inflation comme mode de financement (là aussi dans 90% des cas). Par ailleurs, l'impôt est un mal que je crois nécessaire (c'est dire si je suis un affreux libéral) : il freine la croissance (au-delà d'un certain seuil dissuasif) mais est incontestablement utile pour réduire les inégalités. Des impôts, mais pas trop : c'est comme tout, le poison est dans la dose. L'impôt n'est pas une chose bonne en soi, en tout temps, en tout lieu : c'est comme le paracétamol, à hautes doses, c'est mortel.
 
Bref, à côté de ceux qui réclament plus de dette (publique) pour résoudre une crise de la dette (privée), plus de création monétaire de la banque centrale pour résoudre une crise liée à l'excès de création monétaire, plus de dépenses publiques pour résoudre une crise de défiance liée à l'emballement des dépenses publiques non financées, je trouve que ceux qui réclament un peu moins de dettes publiques, un peu moins de création monétaire, un peu moins de dépenses publiques ne sont peut-être pas des gens déraisonnables. Et encore moins des idéologues.  

Ils ont accepte l'Euro, point. Que ca represente en fait une tentative de collonisation de la France sur toute l'Europe et que ca enerve l'Allemagne soit, mais il faut qu'ils assument. C'est soit plus de transferts budgetaires entre les nations, soit plus d'Euro, point.

Je sais pas de quel chapeau tu sort cette histoire de ruissellement, mais j'ai jamais vu un seul politique français l'évoquer... Ca sent encore la légende urbaine.

Faudrait pas oublier non plus que l'impôt c'est pas une perte nette pour l'économie : l'Etat ne l'utilise pour fabriquer des lingots d'or qu'ils stocke dans une cave, il le dépense.

 
Oh, il ne faudrait pas forcer beaucoup : d'ailleurs, en privé, ils étaient pour le largage de la Grèce, de même qu'ils on freiné son adhésion à l'euro (comme celle des autres Pigs). On voit bien aussi que ce sont eux qui ont freiné l'adoption du plan de sauvetage. Un sondage en Allemagne montrerait sans doute que les Allemands ne verraient pas d'un mauvais oeil l'abandon de l'euro, ou la réduction de son périmètre à l'empire carolingien (Allemagne, France et Bénélux)
 
Mais les Allemands ont compris que leur réintégration dans le jeu européen, compte tenu du lourd passif de la seconde guerre mondiale, justifiait des sacrifices. Ils ont compris que l'euro, l'UE, l'entente franco-allemande, étaient des enjeux d'abord politiques, à préserver coûte que coûte, même si cela devait signifier la perte d'une monnaie, le DM, qui était pourtant une des meilleures du monde. C'est donc un deal.
 
 

tiens je suis en train de lire
 
"this time is different" de reinhart et rogoff
 
prototype d'une crise y est décrit:  
 
libéralisation financière -> crédits plus risqués entrepris -> faiblesse des banques ->  banque centrale preteuse en dernier ressort -> BC a du mal a jouer ce role et à maintenir le taux de change -> currency crash -> exacerbe le pb des banques qui ont emprunté en monnaie étrangère + aggrave aussi les pbs de dette publique si celle ci est en monnaie étrangère -> défaut de dettes publiques

 
Merkel pourrait lui répondre : chiche !    

 
Tu crois vraiment qu'on va tourner indefiniment a 3% de deficit et empiler les dettes sur les dettes sans qu'il ne se passe rien ?  
 

 
Bientot, ca va etre mal d'exporter. La France etait exportateur net il n'y a pas si longtemps, c'est pas comme si c'était une situation totalement inaccessible.
 

 
L'Allemagne est revenu à l'équilibre avant la crise donc l'Allemagne a pu investir plus lourdement pendant la crise et elle pourra egalement revenir plus facilement à 0% après. Les 6% de l'Allemagne, c'est 6% de conjoncturel. Les 8% de la France c'est 3% de structurel et 5% de conjoncturel, c'est une situation bien plus problematique.

Mais elle ne l'a pas fait ... donc voilà la démonstration ...

 
On ne déverse pas : on leur en prend moins. C'est différent. La richesse créée n'est d'abord pas collective : elle est d'abord privée.  
 
Ton raisonnement se tient si on pense que la richesse ne vient que du vol ou de l'intelligence collective. C'est quand même inquiétant de penser ça de façon générale. Si on pense que la richesse vient d'un talent, mérite, intelligence, prise de risque personnels, alors ton point de vue n'a aucun sens.

 
Elle n'a pas non plus dit "oh non Nicolas, stp reste on a besoin de toi"

On peut pas imaginer que justement, la richesse ne provient plus tellement de ca?

 
Je pense encore le contraire : il aurait fallu dire aux pays ne respectant pas les critères, çàd trahissant leurs engagements : soit vous menez une politique pour revenir aux 3 et 60%, soit vous quitter l'euro. On ne peut vouloir le beurre (les avantages de l'euro : stabilité, crédibilité, bas taux d'intérêt) et l'argent du beurre (le laxisme budgétaire)
 
Je pense en fait qu'une Europe à plusieurs cercles est préférable. Et que le noyau dur doit regrouper l'Europe carolingienne (All+France +Bénélux et éventuellement l'Italie). Là, l'intégration monétaire, l'harmonisation fiscale, et sociale, la mise en place d'un budget fédéral, tout ça aurait un sens. Mais à 16 (zone euro) ou à 27, c'est soit créer un monstre bureaucratique et sans contre-pouvoirs (si ça marche), soit créer 'impuissance politique (car ça risque de ne pas marcher).

oui mais qui y croit encore ?
le vrai entrepreneur n'est plus qu'un paravent contre son gré pour les libéraux et est très rarement bien rémunéré...
aujourd'hui, les vrais riches sont ceux qui font reposer les risques sur d'autres et qui parviennent à limiter les revenus des autres pour accroitre les leurs
l'envolée de la proportion de rémunération des actionnaires et des PDG face à la baisse de celle des investissement et des salaires en est la preuve indiscutable.
Le pire étant donc que ces profiteurs essaient de se faire passer pour des entrepreneurs ce qui est un mensonge, les vrais entrepreneurs ne font même plus partie, pour l'immense majorité, des élites comme c'était le cas il y a encore 20 ans...

Est-ce qu'on est sur que c'est impossible en fait ?
 

Il faut bien reconnaitre que dans les faits, les plus riches font rarement preuve de mérite ou de prise de risque personnelle. Le talent ça vaut pour les stars de cine et les joueurs de foot, mais ça ne fait pas tout.
Reste l'intelligence, mais généralement ça ne suffit pas, ou alors pour le vol.

Oui, sauf qu'elle n'a pas fait ca.
 
Sinon je suis d'accord, une Europe a 27 est difficilement vivable, sauf si on mettait en place une politique quasi-imperialiste de ce que tu nommes l'Europe carolingienne sur le reste. Une zone centrale ayant des capacites de decision fortes, et des zones peripheriques dominees. Le travail a faire est en tous les cas lourd.

Y'a des millions d'entreprises en France, les entrepreneurs n'existeraient plus ?
Et s'il est rarement bien rémunéré, à qui la faute ? Sa rémunération c'est son bénéfice brut moins tous les impôts... Quand t'as une boîte, tu va payer : taxe pro, IFA, IS, vignette auto et taxe foncière (les cas échéant), charges. Et sur ce qui aura miraculeusement atteint tes poches personnelles, il faudra repayer l'IR, la CSG et éventuellement l'ISF.
 

Par quel miracle ? Faire du fric en investissant et sans aucun risque, je veux bien la recette.

 
Tu mets le doigt sur quelque chose d'important (l'impossibilité d'avoir partout des excédents commerciaux) et donc sur la débilité des équations macro-économiques keynésiennes (ou plutôt de leur interprétation). Le discours keynésien est de dire que la croissance allemande est fondée sur les excédents courants : or comme tout le monde ne peut être dans cette situation (c'est vrai comptablement), la politique allemande neserait en fait tenable que parce qu'elle est la seule à la mener. Elle jouerait donc le rôle de passager clandestrin qui vit sur le dos des autres (qui du coup sont les gentils dans la fable néo-keynésienne moderne).  
 
Mais c'est considérer l'économie comme un jeu à somme nul (les excédents sont bien sûr les déficits des autres), ce qu'elle n'est pas. C'est quand même la b-a ba de l'économie que de savoir que l'échange (qu'il soit national ou international, une vente entre Francfort et Munich ou entre Francfort et Pékin produisant le même effet) crée de la richesse, et que partant l'économie n'est jamais à somme nulle. Les discours keynésiens, à travers ces niaiseries sur les excédents courants de l'Allemagne, laissent croire que ce que gagnent les uns est perdu par les autres : on voit bien qu'on quitte alors la science économique moderne et qu'on revient vers l'âge pré-économique du mercantilisme. Or, pour paraphraser Mitterrand, le mercantilisme, c'est la guerre. (Je l'aime bien , celle-là, je suis content de l'avoir trouvé, tiens)

Warren Buffett et Bill Gates, aucun mérite ? (pour ne prendre que les 2 premiers, mais on pourrait descendre dans le classement ça donnerait les mêmes résultats)

Ben faut faire trader

 
L'euro impliquait des règles, notamment les 3 et 60% : on peut aussi exclure ceux qui ne les respectent pas.

Y'a aucun risque à trader ??????  

Bill Gates ça pourrait se discuter, mais Warren Buffet il a accompli quoi dans sa vie ?

Dans un contexte de rarefaction progressive des ressources naturelles, c'est de plus en plus vrai pour les secteurs primaires et secondaires.

j'ai effectivement édité, ce n'est pas ce que je voulais dire, les entrepreneurs existent bel et bien mais ne font plus partie des riches. ces derniers (les grands patrons, les financiers etc.) se font passer pour des entrepreneurs mais n'en ont aucun des caractères !
pour le "Par quel miracle" j'ose à peine croire que tu te fous pas de ma gueule...

 
Je schématise : le vrai discours c'est "on vous enlève vos responsabilités sociales, on diminue vos impots, et comme ça vous allez indirectement donner des sous aux pauvres en les embauchant comme femme de ménage en déduisant encore ça des impots"...

 
J'allais faire une réponse là-dessus : jamais je n'ai vu ailleurs que sur HFR cette expression. On doit la trouver chez Sauvy, mais je n'en suis pas sûr. J'en ai compris le sens, bien sûr, mais j'aimerais bien savoir d'où vient cette image et pourquoi les lecteurs d'HFR la diffusent tant (où l'ont-ils lu ou apprise, où est-elle enseignée et par qui...)

L'Allemagne a essaye?

Devenir le second homme le plus riche du monde en partant de rien, c'est "rien accomplir dans la vie" ? C'est pas faire preuve de talent et de mérite ? Ca s'est fait sans prise de risque ?

typique des neo-libs, je prends 2 vrais entrepreneurs pour cacher la forêt des profiteurs...

 
 
Non, sans blague ? ça change tout : je viens de comprendre, et je renie tous mes posts sur ce topic  

 
 
Ne penses tu pas que la vérité est entre nous deux?
 
Comment une intelligence ou une créativité peut elle s'exprimer si elle n'a pas en face la possibilité et l'opportunité de le faire?
 
Les mérites sont individuels, mais l'environnement pour les permettre est collectif...

C'est tres exactement la vision neo-classique : quand bien meme la croissance est inegale, in fine elle profitera a tout le monde, la taille du gateau a partager etant maximisee.

Non on doit pas avoir la même définition du mérite.

à partir d'un certain niveau, le risque est en réalité de plus en plus faible et tu le sais, surtout quand tu as les moyens d'orienter le marché par tes transactions, de modifier le système à ta sauce, de partager entre copains des informations avant que les autres ne les aient...
enfin si, il reste un risque, faible, mais possible, la justice des hommes... on va voir si elle aura prise sur Goldman-Sachs

 
Ce n'est pas le cas de la crise européenne actuelle : la dette publique est libellée en monnaie nationale.
 
Mais continue ce petit compte-rendu : c'est utile    

Euuh si. En France y'a 3 grandes méthode pour être riche : monter une boîte, hériter ou gagner à la loterie. Je ne retrouve plus la stat exacte mais "monter son entreprise" reste la méthode la plus fréquente.
 

Les grands patrons sont un détail statistique, sur les 500 000 déclarants de l'ISF, c'est quelques dizaines de personnes.
 

Pas du tout : si tu connais un truc qui permet de se faire du fric sans effort ni talent ni risque (même s'il faut investir du fric existant), je suis très intéressé.