Reprise du message précédent :

 
Et alors, ça en fait une réalité pour autant ?
 
Les classes n'agissent pas, seuls les individus agissent.

Et les individus ont tendance à agir pour leur propre intérêt, donc les individus qui ont des intérêts convergents ont tendance à agir de manière similaire, et en opposition avec ceux qui ont des intérêts contradictoires. Le concept de classe est émergent.

Tout indique que la classe des riches fait la guerre à la classe des pauvres.
les riches sont mieux organisés, mieux armés, contrôlent les médias.
Malheureusement, les pauvres ne s'en rendent même plus compte pour la plupart...

Et le concept de classe glisse progressivement de 'ouvriers/patrons' vers 'jeunes/baby-boomers'.
Les intérêts convergents des classes d'âge à la tête de notre économie sont largement aussi puissant et nuisibles que ceux des classes sociales du XXème siècle.

 
Oui, bof, et alors ?
 
Si on réduit le schéma à deux classes, c'est caricatural et peu explicatif. Si on analyse si finalement les choses qu'on identie 10 ou 20 classes sociales, le concept perd de son opérabilité.
 
Ce schéma dominant-dominé (Bourdieu) ou exploiteur-exploité (Marx) me paraît fumeux. Il flatte l'opinion puisque tout le monde aime bien se dire victime d'un exploiteur, mais cela reste fumeux. Quand, pendant les émeutes de 2005, deux jeunes beurs tuent un prolo blanc de de 50 ans à Stains, qui est le dominant, qui est le dominé ? quand un fonds de pension de petits fonctionnaires californiens poussent une entreprise à se restructurer et à licencier d'autres prolos, qui est le dominant, qui est le dominé ?  
 
La pensée binaire est peu opérante en sciences sociales. Je préfère de loin l'individualisme méthodologique. Boudon est supérieur à Bourdieu. Mais sûrement moins glamour pour faire la couv' de Télérama ou des Inrocks.

 
écoute, ce qui pour moi pose la lutte des classes comme une réalité, c'est quand ce sont justement des riches qui en parlent entre eux...
le nier en public et tout faire pour que la plèbe croie que ça n'existe pas, c'est juste la partie la plus efficace du plan de bataille...
je suis bien placé pour le savoir, je viens d'un milieu de riches plein d'assujettis à l'ISF...

 
 
pour moi ce sont deux slogans qui ont la même signification intrinsèque, d'ailleurs pas que pour moi apparemment, pour beaucoup de monde, mais pas pour ceux qui font de la sémantique trollesque apparemment (ce qui est somme toute assez logique)

Je dis pas qu'il faut réduire le concept à deux classes, on peut sans doute en décrire beaucoup plus, selon des critères dépendants du contexte. Pour autant il y a bien généralement un conflit entre ces classes, notamment entre celles qui détiennent les richesses et les autres.

 
Quand les pauvres de Corée sortent du sous-développement grâce au commerce avec les pays riches, ils font partie des dominés ou des dominants ?
Quand des ouvriers voient leur niveau de vie augmenter du fait de l'accumulation du capital par des actionnaires, ils sont vraiment dominés ?
Quand un ouvrier peut avoir un capital, ou créer une entreprise, il est dominant ou dominé ? et quid de l'artisan ?
Quand le PDG de Carrefour est viré en 1990, il est dominant ou dominé ?

 
Ce qui pour moi fait de Dieu une réalité, c'est que des Chrétiens en parlent entre eux...    

 
Règle N°1 sur HFR : quant on n'a pas le niveau, ou quand on se fait moucher, on accuse l'autre de troller.    

Ils sont surtout en train de rêver je dirais...

 
Richesses = flux (pib) ou patrimoine (capital). Il faudrait déjà préciser de quoi on parle, sinon on brasse du vent.
 
Par ailleurs, la "richesse" (flux ou stock, peu importe), est un continuum : il n'y a pas les détenteurs de la richesse d'un côté, et ceux qui n'ont rien de l'autre. En outre, c'est évolutif, et non statique : on peut augmenter sa richesse, comme la voir se réduire.

 
Etudie l'histoire économique et on en reparle

en gras : depuis les années 90, c'est fini et bien fini
le capitalisme a pris un tout nouveau visage depuis...
ah ben tiens, justement depuis la fin de l'époque des glorieux entrepreneurs (les vrais, toujours, pas les faux auto-proclamés entrepreneurs)  

comparaison hors de propos puisque des chrétiens ne peuvent faire se matérialiser dieu en en parlant, alors que des riches qui parlent de lutte des classe s'y préparent... un peu comme les hypothèses auto-réalisatrices...

 
Ben voyons. Les classes sociales ayant des intérêts divergents de Marx, c'est un peu comme la reproduction sociale chez Bourdieu: des évidences

 
Le niveau de vie augmente depuis 1990, mais moins vite qu'avant. Pas pour la raison que tu indiques, mais à cause de l'envolée des dépenses publiques improductives, du détournement de l'épargne vers ces dépenses publiques, ce qui ne permet plus de financer les vrais entrepreneurs, de la pénalisation de la prise de risque, ce qui fait que tout le monde ou presque aujourd'hui recherche la sécurité du salariat, du découragement de l'épargne, du capitalisme sans capital... (oui je sais je me répète mais la pédagogie est l'art de la répétition, non ?)

je dis bien que le "système" est aveugle et je sais bien qu'il n'est pas clairement défini en tant qu'organisation.
mais bon, ton raisonnement est de prôner l'irresponsabilité, de décréter qu'elle est naturelle et qu'on ne peut rien faire contre. Ainsi, on ne doit rien tenter car tout le monde fait pareil et que c'est inévitable, peut-être à cause de la nature humaine.

je conteste totalement ce point de vue et le considère comme dégradant.
je n'y reconnais même pas le libéralisme classique, celui du "rule of law" et de la liberté.

tu pense que le système n'existe pas, mais que l'état est une entité homogène, immuable et entièrement rationnelle?
des gens et des groupes contrôlent l'état à un moment donné, par la représentation politique ou le lobbying par exemple. ou par d'autres moyens : coups d'état, occupation militaire, et ce qui saute aux yeux en ce moment : les créanciers extérieurs.

tu me demandes qui est le haut? qui a agit de façon concertée? quel miracle?
les classes supérieures sont en nombre restreint et ont le pouvoir sur le temps et l'espace. Elles peuvent voyager en train ou avion ou voiture avec chauffeur à volonté, se loger et se nourrir à volonté 24h/24 en tout point de la planète et ont des ressources de communications illimitées (bon, du temps où ça coûtait cher). Elles savent faire avec les relations aussi (par leur éducation et leur activité).
Elles forment donc un réseau interconnecté qui peut faire avancer ses intérêts, ça paraît assez évident..

tu veux des noms? Thatcher, Reagan, Greenspan, Rockefeller, Pinochet, Bill Clinton, Tony Blair..
des organisations?  déjà avec la CIA et le CFR il ya de quoi s'amuser (george H.W. bush a été un directeur dans les deux, et est lié à beaucoup de monde), FMI, banque mondiale (les US y ont nommé un criminel de guerre en 2005 et personne n'a rien trouvé à y redire..) ; après je ne connais pas tellement les think tanks et les groupes de pressions dans la finance, ou l'histoire du néo-libéralisme.
Mais il ne faut pas oublier les entreprises et les corporations, financières et médiatiques. Il y a eu une énorme concentration des pouvoirs. donc du poids politique. N'oublions pas non plus que dans de nombreux pays, on achète la voix des parlementaires (en premier lieu aux Etats-Unis).

avec ces quelques éléments encore sommaires et incomplets, est-on vraiment une somme d'individus se développant comme une colonie de champignons, qui ne suivent que leur instinct primaire et poussent là où il ya de la lumière et du nutriment, sans décision ni conscience collectives, sans considération pour leur pairs ni connaissance de leur environnement non immédiat?
c'est ce qu'on veut te faire croire.

pour ce qui est de la démocratie, de la volonté du peuple : c'est comme le marché, ça ne marche bien que si les gens sont bien informés. un rôle que ne remplit pas le système médiatique ( "apple annonce l'ipad!". "qui c'est qu'a pété?". "un attentat a fait trois morts au couillistan. news suivante". "tiger woods a enculé une femme". "apple lance l'ipad!"."un tremblement de terre"."la femme du président s'est cassé un orteil" )

pour ma part, même sans être un expert ou un économiste, je peux déjà me rendre compte que la fable libertaire anti-état et anti-politique est une fraude. tu crois accéder à la liberté et à la richesse, mais au final tu laisses le pouvoir et les décisions à d'autres.
d'ailleurs pour la majorité de la population il ne s'agit que de courir en vain après un style de vie parfait vendu par la publicité et les médias (biatch, piscine voiture paillettes boîte de nuit etc.) et de passer la totalité de leur vie entre travail, transport et distraction.

c'est un autre débat, et c'est intéressant les questions que tu poses avec épargne contre création monétaire. t'es peut-être mélanchoniste?, il rappelait le rapport de 1 à 50 entre argent réel et argent virtuel, et disait que les économistes passent leur temps à boucher des trous là où il ya des fuites de fric, puis passer aux suivants qui s'ouvrent.. j'explique peut-être mal.
en tout cas ça c'est sûr, pendant la crise la quantité d'argent s'est fortement réduite. Une destruction monétaire, déflationniste

en rapport aux questions que tu poses tu devrais lire un article du Monde Diplomatique mai 2010, dont le début est ici, sur l'exemple du Japon qui fait réfléchir. Pas en tant que modèle de réussite, mais en tant que pays avec une dette absolument gigantesque, mais gérée et peu déstabilisante.. car détenue à 95% par les japonais et financée par l'épargne populaire.
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/05/LORDON/19137

ça peut faire réfléchir, car ce n'est pas un pays hors-système, il ya juste une discipline (probablement due au nationalisme insulaire du Japon) pour garder la souveraineté de la dette publique.

 
 
Quand je lis ça, non j'ai pas envie de discuter avec toi, le "classement" des sociologues à l'aide d'argument type "café du commerce" non merci.

Un mec qui gagne 100000 € par mois détient plus de richesse qu'un smicard ; c'est assez clair comme ça ?

 
 
euh ....
 
dire que le monde ne s'arrete pas a la lutte des classes et dire qu'il y a d'autres schémas je suis d'accord
 
mais on peut difficilement nier qu'il  y a des rapports de force

pardon mais ce sont les milieux financiers qui ont réussi à imposer ça aux états et comme politique globale depuis les années 70-80, faudrait voir à pas inverser les rôles, hein...
c'est justement aussi de ça que je parle quand je parle du nouveau visage du capitalisme...

Effectivement, la malhonnêteté intellectuelle est largement partagée aux sein des anti-Sarkozystes primaires

 
Les opérateurs qui veulent s'installer n'ont qu'à envoyer des satellites et tirer des câbles tout seuls comme des grands
 
J'imagine bien un organisme s'occupant de la concurrence des taxis, obligeant certains à louer leur véhicule à pas cher

 
Y'a qu'à regarder les budgets "cadeaux" côté commerce pour voir si c'est caricatural ou pas .....

Euh la téléphonie mobile c'est des antennes relaies hein.
Et une licence 3G complète c'est 600 M€ à verser à l'état

Franchement c'est decevant, ramener la critique d'un paradigme sociologique a des exemples de faits-divers...
Autant je suis d'accord pour dire qu'il y'a une incompletude dans la pensee de classes, dans le sens ou ce ne sont pas des objets bien definis et qui n'ont pas en tant que tel une volonte d'agir dans un sens bien defini, lui aussi, mais nier qu'il y'a des phenomenes de groupes qui aboutissent a considerer, au moins sur certains plans, qu'il existe des conflits d'interets entre groupes d'individus, des rapports de domination, c'est totalement binaire

 
Alors là, j'aimerai bien savoir par quel miracle tu arrive à cette conclusion après avoir lu les interventions de Limonaire...

 
   
 
Chacun le sien pas de jaloux.

Bah voilà, quand on a 600 M€ à dilapider en le versant à l'état, on doit avoir du fric pour monter soi même son réseau au lieu d'exiger que les autres prêtent le leur

Je suis sûr que tu es contre la réquisition des logements vacants par contre, sur le saint principe de la propriété propre.

Entre quoi et quoi ? Faudrait déjà commencer par définir des classes homogènes et stables. Faudrait ensuite démontrer qu'elles mènent des combats coordonnés contre d'autres classes. Bon courage.

MDR, le type qui passe sont temps à accuser tout le monde de troll et à balancer des alertes modos comme des confettis au carnaval dès qu'on lui renvoi la politesse.

Pourquoi ?

Il n' y a plus de lutte des classes il me semble. C'est chacun pour sa gueule et dieu pour tous aujourd'hui non ?

 
C'est tellement facile la finance quand on lit les propos de certains ici...

Si je suis un "patron exploiteur du peuple" à 30 ans, un chômeur non indemnisé à 40 ans, que mon père est ouvrier, ma fille est fonctionnaire et mon fils artisan tu admettras que ça va un peu compliquer ma lutte contre "l'autre classe"...

La lutte des classes est une lecture du 19ème siècle de la société, où y'avais d'un côté un prolétariat miséreux et de l'autre une élite figée, et pas grand chose entre les deux. La classe moyenne et la libéralisation de l'économie ont légèrement modifié la structure des sociétés il me semble...

 
Tous des margoulins inutiles, tous au gnouf  

 
 

 
 
dis donc c'est pas toi ya 5 min qui faisait des reflexions sur l"honneteté intellectuelle ?
 
parce que là tu es en train de nier tout un pan de la sociologie quand meme ....

C'est un metier de "pousse bouton", cela ne m'a pas l'air d'être hors d'atteinte lol