Reprise du message précédent :

 
A ce propos, ça serait intéressant d'avoir le point de vue d'un disciple de Mises sur la mise en œuvre. Comment organiserais-tu une éventuelle convertibilité, quelles modalités, parités ? (le rapport M3 en  € / réserve d'or des BC du SEBC doit être de l'ordre de 1 Md€ pour une tonne d'or). Selon toi, il pourrait y avoir des conséquences sur l'or pour ses autres usages (industrie, artisanat...) ?

1. Le post MOTO.

2. Ce passage est un peu naze. Qu'y a-t-il eu de libéral dans ces secteurs en France ?
Télévision : Limiter les canaux ? On assiste depuis leur ouverture à l'émergence de nouvelles chaînes, c'est très récent et c'est mieux comme ça. Avant (vingt ans carrément de libéralisme dans le secteur : rien du tout).
Industrie ? Dans les cinq points, tu seras assez intelligent pour trouver lequel n'est pas rempli.
Banques ? Quoi de libéral dans la gestion des banques et la possibilité que des nouvelles émergent ?
Distribution ? On nage en plein délire, la seule chose qui se soit passée est une sacralisation de la  grande distribution avec très très peu de concurrence. Cherche le libéralisme, j'attends.

Lis et analyse ce que tu dis, ça te donnera un peu d'envergure.

Mo dogmatisme n'en est pas un : il est fondé sur pas mal d'années à lire sur la question.

Par ailleurs, je trouve absolument fascinant que la gauche ne remette pas en cause la création monétaire, telle qu'elle est conçue aujourd'hui (çàd sous protection d'un monopole étatique), alors que celle-ci est source de profits phénoménaux pour les banques. Il y a une complicité entre le pouvoir politique et les banques absolument scandaleuse.

Par ailleurs, je te retournerai le compliment : C'est comme une france sans roi ou une population sans dieu, l'opinion majoritaire (tous partis confondus) est incapable de concevoir un monde sans création monétaire, jusqu'au jour où...

(tu vois, elle n'est pas très compliquée, ta rhétorique, et elle marche dans les deux sens... )

 
La transition serait délicate, un peu, toute proportion gardée, comme le passage de l'économie planifiée à l'économie de marché : il y a des pots cassés.
 
Pour l'instant, je ne fais que dire que A est préférable à B. Passer de B à A, c'est une autre paire de manche.  

   
 
Mais ça n'explique pas en quoi l'unité allemande ou italienne ne serait pas artificielles elles et je parle même pas du Royaume-Uni. Sachant que l'unité française est bien plus vieille que ces deux dernières.

Sauf qur'il manque un point pour que ta démonstration soit efficace, tu contredis quoi ?
quelle est la partie théorique de mon propos que tu trouves dogmatique ? Si tu en trouves une, je suis preneur, ça donnera de la profondeur à mon intervention.
 
Ma rhétorique ne marche que dans un sens, quand il s'agit de contredire le discours dominant
 
 
 
 

 
Mais encore, Docteur Limonaire ?    
 
Parce que c'est bien gentil de se moquer des schéma foutraques de Poilagratter, de vouer aux gémonies des acteurs divers, tous rejetés dans la périphérie obscure du lamentable keynesianisme,  et de pontifier en délayant du Mises pendant des centaines de pages, mais l'étalon-or, on le met en place comment, dans la zone euro, pour en assurer la stabilité et la pérennité économique selon vos éminentes préconisations ?   ²
 
 
(edit : je ne dis pas que c'est "impossible", mais je voudrais bien lire sur sa mise en œuvre quelqu'un qui la propose et a donc du y réfléchir)

 
Mon discours contre la création monétaire est lui loin d'être dominant.. celui sur la nécessité de réguler les marchés financiers, supprimer la Bourse, ou pendre les traders par les couilles est plus répandu, et est même majoritaire.(Mais j'ai peut-être mal compris ton propos initial : on est peut-être d'accord au fond ? )
 

Ca va être pratique pour vendre mes actions France Télécom.
 
Je devrais passer une petite annonce dans la presse pour trouver un acheteur et déterminer un prix au pifomètre.
Ah moins qu'on fasse ça sur un site Internet d'annonces.
D'ailleurs sur Internet on pourrait estimer une cotation à partir des autres transactions pour avoir un prix plus juste.
Et puis les transactions pourraient se faire par enchères.
Et puis on pourrait regrouper toutes les transactions sur un seul carnet d'ordre.
 
Oh wait...  

Conception fichtienne et Renanaise (:D) de la nation. La nation allemande s'est construite sur un liant préexistant, la langue, la culture, la religion, le commerce. La nation française est elle issue d'un processus d'assimilation progressive des provinces, et se fonde depuis les doléances sur un projet politique spécifique de vie en commun au nom de principes supérieurs. C'est pas une question d'unité politique, mais de mode de construction de l'imaginaire collectif de la nation.

Il n'aurait plus besoin de se pointer demander un prêt ensuite, il se le fait tout seul.

Perso je propose l'étalon-bite, mais ma lettre à la BM est restée sans réponse.

Vachement en lien avec "l'économie réelle" donc  

 
Et bien en gros, si M3 en euros est de 1000 et que le stock d'or possédé par les banques centrales est de 4 tonnes, on crée un nouvel euro qui vaut 1000/4 = 250 euros la tonne (chiffres bien sûr purement fantaisiste). On met donc en place une convertibilité euro-or, et on cale la création d'euros sur la croissance du stock d'or. C'est une solution parmi d'autres.
 
Dans ta critique ironique, il faut par ailleurs distinguer :
-la situation optimale : considères-tu qu'un étalon or serait négatif, ou en tout cas moins efficace que la situation actuelle de money fiat
- la méthode pour aller vers cette situation optimale.
 
J'ai l'impression que déjà tu n'es pas d'accord sur le premier point. Pourquoi dès lors discuter du second ?

Ca parlait de nationaliser les banques non ? Mais j'avoue j'ai pas bien suivie.

Ouais mais du coup je ne sais pas si ça a grand intérêt comme argument. Et puis en quoi l'un des modes serait moins bien que l'autre.

Personne n'a tenté de rétablir de relation d'ordre, mais le sentiment national collectif est plus récent en France, pas mieux ou moins bien.

 
Dans les conditions actuelles, ça nous met le kg d'or à un peu plus de 800 000 € actuels (il  faudrait des stats à jour des réserves d'or des BC du SEBC, il était censé être de l'ordre de 12 000 tonnes, mais il y a eu des ventes)
 

 
Pas forcément, selon ce que l'on choisit comme  objectif à long terme de création monétaire (un choix politique malheureusement quais jamais discuté), les conséquence, et ses moyens ; avec les avantages (si la croissance du stock attendue correspond à ce que l'on veut assigner à la monnaie, p. ex.) et inconvénients liés à ce moyen (notamment les conséquences sur les autres usages de l'or...).
 
 

 
La question se pose ici aussi, sachant que la méthode pour y aller peut aussi révéler des inconvénients à long terme de ce moyen.
 
 
 
 
 

 
 
 
 
Tu as bien sûr raison. L'or est un second best, préférable cependant à la situation actuelle totalement délirante, quand on y songe. L'idéal serait un système de banques libres : petit à petit émergerait la meilleure monnaie. Sur quel étalon ? je n'en sais rien, c'est le processus de découverte par le marché qui permettrait en fait de le savoir.
 
C'est comme si on devait décider ensemble du meilleur système de friteuse : taille, format, consommation, matériau., je n'en sais rien, et aucun expert/technocrate/haut fonctionnaire ne le sait non plus. C'est le marché qui le découvre petit à petit, et jamais de façon définitive, éternelle, en fonctions des possibilités techniques, des attentes des consommateurs, des produits substituts, .... Il en irait de même pour la monnaie. D'ailleurs, au cours de l'histoire, la monnaie a émergé spontanément, et non pas par décret d'un souverain (même si des décrets souverains sur la monnaie, il y en a eu, bien sûr. Mais la monnaie pré-existait)
 
Mais c'est chimérique : d'où le fait de se rabattre sur un [i]second best[/i], l'or.  
 

Ben justement je suis pas sûr. Ça fait quand même un bout de temps que la France est en place.
 
Je ne vois pas pourquoi le sentiment d'unité aurait été plus fort en Allemagne surtout qu'à priori les moyens de déplacement et de locomotion étaient les mêmes.
 
 
Je veux bien croire qu'il y a 300 ou 400 ans les attachements régionaux/locaux étaient beaucoup beaucoup plus fort qu'aujourd'hui mais je ne vois pas en quoi ça aurait pu être différent en Allemagne.
 
Mais surtout je ne vois encore moins la différence avec l'Espagne ou l'Italie. La France c'est juste un ancien territoire romain donc imprégné du latin (d'ailleurs la plupart des langues différentes n'étaient en fait que des patois latin (langue d'oc, langue d'oil...) et du christianisme. (si je veux faire un parallèle avec la culture commune germanique pour les länder).
 
 
Pour ma part je pense qu'il faut chercher la peur de toucher à l'Etat (le réformer) dans le travail médiatique de la gauche depuis 30 ans. Et pas dans des vieux évènements qui remontent à la naissance de la nation. Ou peut-être dans le manque de crédibilité des hommes politiques en général.

L'Etat a toujours été un recours : le paysan pouvait faire appel au roi pour contourner l'arbitraire féodal. C'est encore le cas aujourd'hui : c'est vers lui qu'on se tourne en cas de problème avec un tiers (un patron par exemple). Ce qui fait qu'en France, tout s'est construit dans un face à face entre l'individu et l'Etat (le roi puis la République pour faire court), en supprimant progressivement les corps intermédiaires, suspects d'arbitraire (seigneurs féodaux, corporations...) En conséquence, les Français ne se méfient pas de l'Etat : au contraire, on a confiance en lui. Et si on on râle contre lui, c'est contre les hommes qui le dirigent, leur mauvaise gestion, leur caractère corrompu ou clientéliste, non consubstantiellement contre le principe même de l'Etat : les hommes de l'Etat peuvent être criticables, mais l'Etat dans son essence, son principe, est toujours vertueux.

Aux EU, par exemple, le rapport à l'Etat fédéral est tout autre : il est toujours suspect a priori de vouloir violer les libertés, taxer excessivement. L'Américain ne voit pas spontanément l'Etat comme un recours, mais plutôt comme un Léviathan qu'il faut maîtriser, notamment par les checks and balances autrement plus réels que chez nous..

Limonaire, ne penses-tu pas qu'il est possible qu'une banque centrale adopte des principes assez forts pour éviter l'emballement de la création monétaire?
 
N'est-ce pas finalement la position de l'ancien responsable de la FED (Volcker) qui n'a eu de cesse de dénoncer la politique suicidaire de Greenspan? Il me semble que tu avais relevé que l'Australie et sa banque centrale se comportait de manière plutôt raisonnable...Pourquoi ne pas s'en inspirer?
 
Quand je te lis dans les solutions, j'ai l'impression de lire la même prose que poil@-zmed mais à l'envers.
Il propose que l'Etat prenne tout en main.
Tu propose un système de banque libre où "l'ordre spontané" verrait le jour:
 

 
Les deux solutions me semblent totalement utopistes et dangereuses au vu des expériences tant d'interventionnisme étatique totale que de liberté totale.  
Et elles contiennent tous les deux un degré d'incertitude telle que leur mise en place produirait plus de problèmes qu'autre chose.

 
Je pense que ne comprend pas assez bien les mécanismes d'auto-régulation du marché : ce qui fait qu'un marché livré à lui-même fait peur. Alors que... Une position "extrême" n'est pas forcément fausse. La Terre est-elle ronde ou plate ? peut-on trancher cette question par une demi-mesure ? Quand on a compris le rôle de la monnaie dans le transfert du pouvoir d'achat dans le temps, on comprend que l'inflation diminue les avantages de la monnaie, et qu'elle est tout le temps nuisible. On en tire vite les conclusions qui s'imposent.
 
Mais je suis pragmatique : j'ai toujours écrit ici que pour limiter le véritable cancer que constitue la création monétaire, 3 possibilités sont offertes :
- une gestion monétariste à la Friedman (avec la difficulté à cerner ce qu'est la monnaie, quel agrégat le mesure bien, les contours de la monnaie étant flous, et les difficultés à maîtriser les canaux de transmission de l'inflation, entre le point A que constitue la politique de la banque centrale, et le point B que constitue l'octroi de crédits bancaires : bref, il ne suffit pas de décréter une norme de croissance pour M3 pour que tout se passe bien)
- un étalon or (un nouveau Bretton Woods : on l'a fait en 1944, on pourrait le refaire, non ?)
- le free banking
 
Chacune de ces 3 solutions sont meilleures que l'actuel. Elles sont classées par ordre de difficulté croissante à mettre en oeuvre, compte tenu de l'état de l'opinion, et du fétichisme autour d'une monnaie qui à elle seule permettrait de faire de la croissance. La croyance selon laquelle la création monétaire est indispensable à la croissance fait sans doute partie des croyances les mieux ancrées aujourd'hui.
 

non juste une remarque que tu ramenes toujours tout a la meme chose

au passage, si bretton woods a été abandonné c'est pas pour des prunes c'est parce qu'il y avait de sérieux problemes avec l'etalon or

 
J'arrête de lire là.
 
L'auto-régulation du marché, ça n'existe pas. Et c'est effrayant de balancer un tel argument lorsqu'on constate les ravages de la dérégulation totale des CDS.
Le marché est imparfait, composé d'acteurs potentiellement irrationnels, et à l'information partielle.
 
D'où la nécessité d'une approche prudentielle imposée par le régulateur.

 
1) Donc tu admets que Lordon dit des conneries : ce type là n'est pas vraiment économiste, en fait, malgré ses diplômes. Il fait de la politique, et considère l'économie comme le champ d'action de luttes idéologiques, au lieu d'essayer de décrire objectivement. C'est plus un sociologue de l'économie, qu'un économiste en fait. D'où des considérations générales, sans jamais les fonder sur la micro-économie. On peut par exemple vouloir supprimer la finance directe : mais il faut dans ce cas avouer que les avantages que l'on pense en retirer (qui existent peut-être, tout de même), seront compensés par une moindre croissance, puisqu'on renchérit le coût du capital.. La balance coûts-avantages sera peut-être bénéfique à ses yeux, selon son échelle de valeur, mais il n'a pas le droit intellectuel de cacher les coûts en termes de croissance moindre. De mon côté, quand je plaide pour un peu moins d'Etat, j'en attend certes plus de croissance et des progressions de niveau de vie pour tous : mais je ne cache pas que le coût en est un surcroît d'inégalités, même si les pauvres verront leurs revenus augmenter. C'est un choix à faire : plus d'égalité, mais avec des revenus qui progressent peu, ou des revenus qui progressent (y compris encore une fois pour les plus pauvres) mais au prix d'un peu plus d'inégalités. Pas simple : je comprends qu'on préfère telle solution à l'autre. Mais on n'a pas le droit de présenter le débat comme étant celui entre d'un côté l'enfer et de l'autre les lendemains qui chantent.
 
2) Quels problèmes avec l'étalon or, je te prie ?  

Pas le temps de détailler mais admettons.

Le débat est alors entre le marché (ses avantages et ses limites) et l'Etat (avantages et limites). Or, on arrête souvent la séquence aux avantages de l'Etat avec un raisonnement du type (celui qu'on retrouve dans tous les manuels) :

1- le marché est a priori efficace
2- mais il ne s'auto-régule pas toujours
3- donc l'Etat doit intervenir. Point final

Mais personne ne mesure la qualité de la régulation par l'Etat : elle serait toujours optimale, alors que celle du marché serait toujours à nuancer (peut-être à bon droit d'ailleurs). Or, la régulation par l'Etat n'est pas toujours vertueuse (information imparfaite qu'un planificateur ne peut recenser de façon exhaustive, déresponsabilisation des acteurs privés, lobbying pour influencer l'Etat, effet pervers de l'action publique). Ce qu'il faut comparer en fait, ce sont les défauts de la régulation par le marché et les défauts de la régulation par l'Etat. Pas sûr que la régulation  par l'Etat donne toujours les résultats escomptés : les intentions sont toujours bonnes, mais la réalité est parfois autre... On insiste beaucoup sur les défaillances du marché, et on a sans doute raison : mais quid des défaillances de l'Etat ?  La lecture des travaux de l'Ecole du Public choice fournit quelques pistes pour nuancer la réflexion.

1) il est tres orienté ca c'est certain mais d'autres le sont tout autant dès qu'ils communiquent avec le grand public :stiglitz pour ne pas le citer   et pourtant ce dernier a écrit des papiers brillants
j'avoue ne pas trop connaitre les travaux de lordon mais j'ai eu de bons retours

2) l'un des problemes était que le dollar perdait sa crédiblité
de plus en plus de dolalrs étaient émis a cause du deficit commercial américain et la contrepartie en or n'était pas assuré, ce qui a fait que la monnaie perdait de plus en plus sa crédiblité

il y a aussi le maintient de l'équilibre interne et externe en meme temps : avoir une économie de plein emploi et avoir un éq du compte courant

(il y en a éventuellement d'autres, je suis en train de regarder ça )

 
1) Lordon est brillant, cela va de soi : mais Keynes aussi l'était. Or tout ce qui brille n'est pas or...
 
2) Le déficit commercial venait largement du déficit budgétaire, financé par création monétaire. Dans un système d'étalon or, la discipline de la convertibilité empêche de créer trop de monnaie. Les Etats-Unis auraient dû financer autrement leurs dépenses publiques (par l'impôt ou l'emprunt de ressources préalables). Ils se sont affranchis de cette discipline, malgré les plaintes des autres Etats (le pool de l'or, dont la France du général de Gaulle, qui accumulait des dollars dont on savait bien qu'ils ne seraient plus convertibles en or au cours fixé) : d'où une masse de dollars inconvertibles en or. Il est vrai que BW était vicié à la base, car ce n'était pas un système d'étalon or pur. Mais ce n'est pas l'étalon or qui a posé problème : mas le fait qu'il impose une discipline peut-être difficile à respecter dans une démocratie qui suppose toujours un peu de démagogie électorale, notamment sur le financement des dépenses publiques.  
 
Par ailleurs il n'y a pas de lien entre plein emploi et équilibre courant.

 
 
non mais avoir une économie de plein emploi et avoir un compte courant équilibrer sont deux équilibres difficiles a atteindre simultanément en change fixe
 
(eh ho hein j'ai mon livre d'éco internationale sur les genoux )

apres relecture

tutututuutut le gros raccourci

non non et non, réduire le déficit budgétaire ne conduit pas nécessairement a réduire le deficit commercial

le deficit commercial c'est la somme du deficit public ET privé

en sachant que ces deux là ne sont pas idnépendants et que le fait de lever les impots ou autres aura un impact sur l'epargne etc

Recoucou
 
Soit, mais on est par contre sûr que la régulation par le marché ne donne pas les résultats attendus. Alors tu voudrais que l'état le fasse de manière optimale, pourquoi ?
Ce serait déjà bien si l'état le faisait de manière plus efficace que le marché.Vu qu'il n'y a pas de régulation par le marché, difficile de faire pire, non ?
 
Ensuite, dans tes trois points, tu interviens sur le dernier que tu remets en cause. Par contre, pas de mise en doute du premier. Efficace dans quel sens, comparé à quoi, avec quels chiffres ?
 
Enfin, il me semble que, dans l'histoire, les états ont du intervenir plus d'une fois pour limiter ces marchés et parfois réparer les conséquences de leurs erreurs. Question, que ce serait il passé si, lors des différents crach, il n' y avait pas une une intervention de l'état pour renflouer les acteurs de ce même marché. Dernièrement, si on avait laissé couler les banques en les laissant responsables de leurs actes, quel serait l'état actuel du marché ? (et accessoirement des populations) .  
 

 
C'est absurde.
 
1) le plein emploi dépend de l'équilibre sur le marché du travail
 
2) L'équilibre courant n'est pas un objectif en soi. Ta balance courante personnelle est-elle équilibrée ? pourquoi veux-tu dès lors que celle de 60 millions d'individus le soit ? elle sera tantôt positive, tantôt négative, selon l'arbitrage consommation-épargne de ces 60 millions d'agents. Tout ça vient encore d'une confusion des concepts autour du mot équilibre :
 
- en micro-économie, équilibre veut dire optimum. Et à l'optimum, un consommateur peut choisir de s'endetter, çàd d'avoir une balance courante déficitaire. Si tous les habitants du pays font ce choix (encore une fois, rationnel pour chacun selon ses préférences pour le présent, son revenu et le taux d'intérêt en vigueur), la Bc du pays est déficitaire. Et alors ?  
 
- l'équilibre de la balance courante signifie en fait égalité comptable entre imports et exports. Mais cet équilibre comptable ne correspond peut-être pas aux choix du consommateur, çàd à son équilibre intertemporel. L'équilibre de chaque consommateur est souhaitable (que cet équilibre implique épargne ou endettement), l'équilibre macro-économique comptable à un instant t ne l'est pas en revanche.  Les Chinois épargnent beaucoup : si cette forte épargne est un choix délibéré, sans contrainte étatique (je n'en sais rien), alors il s'agit d'un équilibre pour chaque Chinois, équilibre individuel qui aboutit à un déséquilibre courant au plan macro (en l'occurrence ici un excédent), qui n'est pas inquiétant car il est souhaité. Idem si une nation jeune et dynamique fait le choix libre  de s'endetter : cela correspond peut-être à l'équilibre individuel de chaque actif qui compose cette nation. Cela aboutit à un déséquilibre courant qui n'est pas inquiétant, car désiré. Bref l'équilibre  (au sens équilibre du consommateur) n'implique pas au plan individuel égalité entre revenu et consommation : dès lors pourquoi au plan collectif la balance courante serait équilibrée ? et en quoi serait-ce un objectif souhaitable pour les gouvernements ?  
 
Bref, on fait un tour de passe passe avec le mot équilibre, et les mêmes économistes qui enseignent la micro-économie du consommateur font la confusion dès qu'ils raisonnent au plan macro. En fait, ils ne comprennent pas ce que signifie "équilibre" : ils ne comprennent pas fondalement ce qu'ils enseignent. C'est étonnant, consternant ou affligeant, selon l'humeur. Ca déforme l'esprit de nombreux étudiants (qui deviendront ensuite profs, journalistes, hommes politiques), ça conduit à de mauvaises politiques et c'est surtout incohérent sur le plan scientifique. On s'étonnera ensuite que les économistes passent pour des charlatans ou que l'économie apparaisse comme une science où l'on peut tout dire. Evidemment, si c économistes ou journalistes emploient des concepts qu'ils ne maîtrisent pas...

 
Oui, mais bon : on a rarement vu des pays augmentant leur déficit budgétaire et redressant simultanément leurs comptes courants. Surtout si ce déficit n'est pas financé par de l'épargne préalable par de la création monétaire. (Voir l'analyse monétaire de la balance des paiemnts de Mundell)

 
Oui, mais bon : on a rarement vu des pays augmentant leur déficit budgétaire et redressant simultanément leurs comptes courants. Surtout si ce déficit n'est pas financé par de l'épargne préalable par de la création monétaire. (Voir l'analyse monétaire de la balance des paiemnts de Mundell)

Si. S t'as ton bouquin sur les genoux, triture Y+X=D+M et hop. Mécaniquement, augmenter ou réduire l'un revient à augmenter ou réduire l'autre. (déficits jumeaux).
Sans parler des taux élevés qui attirent des capitaux donc augmentent ta balance financière.

Ce serait déjà bien si l'état le faisait de manière plus efficace que le marché
 
C'est justement la question : elle n'est pas si évidente. Quand l'Etat baisse les taux d'intérêt, il crée des effes pervers. Idem quand aujourd'hui il déverse des tonnes de liquidités...
 

merci mais je sais tout ça

mais voilà nous sommes ici en change fixe...

et dans un systeme de change fixe un déséquilibre excessif peut entrainer une dévaluation de la monnaie car reserves de change ne sont pas infinies ou amener a des crises de change
et c'est a peu pres la meme chose pour les excédents courants qui peuvent poser probleme pour des raisonnements similaires

donc les déséquilibres doivent quand meme etre "controlés"  pour cette raison (en change fixe hein, en change flottant, c pas la meme histoire)

or la politique monétaire ne sert pas a grand chose en change fixe et cela repose uniquement sur la politique budgétaire qui a un pouvoir limité

- bon là si on adopte la vision qu'il n'y a pas de marché du travail et que c'est le pib qui détermine le niveau de l'emploi, alors oui la politique budgétaire peut aider a avoir une économie en plein emploi

et donc la politique budgétaire se trouve avec deux objectifs distincts

( je récite simplement ce qu'il y a marqué dans le manuel d'eco inter de krugman - obsfeld )

 
 
justement non    dans mon bouquin ils disent bien que les considérer comme des deficit jumeaux est un raccourci et la reduction du def public ne mene pas forcément a la reduction de l'autre ( c'est vérifié empiriquement)

Ils disent donc où passe la différence ?