mmm en gros depuis le début de "l'ère" néolibérale initiée par tatcher et reagan ?
 
wait  

 
 
Donc chaque "solution" comporte ses risques.

Oui
 
Oui
 
Oui

Parce que réduire le salaire des Grecs en maintenant leurs dettes augmentera les défauts de paiement, enclenchant la spirale menant à la faillite du pays dans son ensemble.
 
On est pas "sûrs", mais sans inflation on est par contre certain qu'il faut diminuer les salaires des Grecs.

tu es au courant que le projet date de bien avant 1986 et qu'il avait été auparavant rejeté ?
à part ça l'auteur de l'article que j'avais cité explique qu'Erasmus serait aujourd'hui impossible

 
 
Oui. Mais les risques liés aux défauts des obligations grecques sont quantifiables. On connaît l'exposition des banques, on a une idée de la situation budgétaire,ect...
On possède une meilleure connaissance du marché obligataire que des effets de l'inflation.
 
Au niveau de l'inflation, plusieurs théoriques économiques se tapent dessus sans qu'on sache qui a raison...
 

 
Mon niveau en macro est meilleur que prévu.    
 

 
Il faut voir dans quelle mesure une augmentation des défauts de paiement sur la dette privée est plus (ou moins) grave qu'un défaut sur une dette publique.
Je pense, au vu de l'évolution du marché obligataire, que celui-ci sera moins sensible (en terme d'augmentation des taux) à une augmentation des défauts de paiement privés (et donc une dégradation des bilans des banques grecques) qu'à une augmentation (ou stabilisation) du déficit grec dans son état actuel.
 
De plus, la BCE pourra intervenir sur les marchés interbancaires pour assurer la liquidité des banques grecques...ou, tout simplement, les autres banques européennes s'en chargeront.
 
Il me semble que l'exemple belge tend à démontrer qu'il est possible d'appliquer une politique de rigueur même dans un environnement économique morose. Il faut juste éviter que l'ensemble des pays de l'UE fassent de même...
 
Du coup, l'inflation pourrait très bien ne rien régler du tout...avec des désavantages en plus. C'est un pari qui me semble bien plus risqué que de redresser progressivement les comptes financiers de la zone euro.    
 

J'échange à l'état le droit d'occupation que j'avais précédement,  
pour un autre que j'achète aux enchères publiques,  
correspondant au nouveau logement que je souhaite occuper.

 
La commission a toujours soutenu son programme pilote (qui a duré de 1980 à 1986) et, in fine, le programme Erasmus (dont le cadre apparaît grâce à ce programme pilote en 1980).  
 
C'est à chaque fois la commission qui a relancé le projet.
 
Le projet Erasmus connut son premier rejet en 1986 au conseil des ministres. Pas avant. Il fut fait dans le cadre d'une coopération accrue dans l'enseignement supérieure, coopération dont les premières initiatives remontent à 1973.
 
L'auteur de l'article peut penser ce qu'il veut. Socrates II est en marche, le processus de Bologne aussi. Et tout cela soutenu par l'UE.

 
Je ne suis pas d'accord avec toi, donc je ne comprends pas. Belle introduction.
1ère question : Pourquoi l'état ne garantie pas un logement aux citoyens? Parce qu'il ne le veut pas tout simplement. L'état et le collectivité locales ont tout à fait les moyens de le faire mais préfère laisser la plus grande part du marché au privé.
 
2ème question : Tu crois vraiment qu'il manque de logements en France. Pas du tout, c'est une vision de l'esprit pour soutenir le marché. Oui, dans certains secteurs c'est le cas, par exemple en IDF. Mais c'est loin d'être le cas en général en France. Au lieu de déconcentrer ces marchés tendus, on fait exactement l'inverse. Arreter avec le grand Paris et les grandes metropoles permettrait déjà de baisser la pression sur l'immobilier dans ces secteurs. Vive la decentralisation! La loi qui plafonne le taux d'augmentation du m2 tous les ans permettrait d'éviter que beaucoup de logements ne soient tout simplement plus abordables pour qui que ce soit. Sur le coup, au lieu de louer, les gens vont acheter. Ce qui n'a aucun interet, on peut très bien rester locataire toute sa vie, c'est mon cas jusqu'à présent, et je n'ai pas l'intention de changer. Mettre 200 000 euros dans un logement me semble une absurdité totale, alors que cet argent pourrait servir à développer l'économie, il dort dans de la pierre.
 
Comme tu l'as compris, je ne suis pas pour la politique du tous propriétaires. Alors aider les smicards à acheter me semble une des premières conneries qu'à pu faire l'état. Qu'il pousse les entreprises à décentraliser et s'installer en région et les smicars pourront se loger sans problèmes sans aucune aide.

 
L.O.L.
 
Zmed, t'es un dieu.
 
EDIT: Le fourbe a supprimé son message!

 
Comment vois tu la fin du scénario sans inflation? La seule issue que je vois de mon côté, c'est politique de rigueur des Etats, les uns après les autres, jusqu'à ce que ça tombe et que les Etats fassent défaut sur leurs dettes et les renégocient.  
 
Alors, oui, le pari de l'inflation est risqué, mais vu la situation, une autre solution ne le serait-elle pas également?
 
De plus, l'Allemagne a mené une politique déflationniste depuis plusieurs années pour pouvoir maintenir sa capacité d'exportation, mais le pendant de cela est que cela a permis aux autres de laisser filer dans leurs pays une inflation excessive des actifs et des rémunérations en regard de la croissance de la productivité.  
 
Le rééquilibrage pourrait se faire en "forçant" les cigales à déflater, mais tout le monde sait que c'est difficilement possible sans provoquer des défauts et faillites en série (je réduis ton salaire de 30%, mais ta dette reste la même!).
 
Une inflation dans la zone euro (et particulièrement en Allemagne) permettrait de combler le gap de compétitivité entre l'Allemagne et la Grèce et de rééquilibrer les écarts de rémunération liés à la différence de productivité entre l'Allemagne et la Grèce, sans détruire l'économie grecque par un choc déflationniste et une politique de rigueur.
 
Après, utiliser la monnaie (i.e. un outil) en la dévoyant de sa fonction première pour résoudre des problèmes politiques et économiques, c'est mal, mais a-t-on vraiment le choix?

 
Il me semble que si l'on réintroduit la confiance sur les marchés obligataires (ce qui semble être le cas avec l'appui de la BCE sur le marché secondaire), on devrait assister à un retour des taux à un niveau acceptable.
 
Cela éloignerait le risque de défaut et on assisterait à une augmentation puis à une stabilisation de l'endettement des différents pays en fonction de la réduction progressive de leur déficit.
 
Une fois cette réduction progressive effectuée, on tomberait dans un scénario "à la belge" et on dégagerait des marges de manoeuvre nouvelles en réduisant progressivement l'endettement. En gros, je m'attends à une évolution de l'endettement en cloche pour atteindre un maximum vers 2014-2015 et une réduction progressive jusqu'en 2020.  
Ceci permettra de jouer le rôle contra-cyclique des dépenses publiques dans une majorité de pays européens (i.e. pas ou faible plan de rigueur en fonction de l'état actuel de l'endettement).
 
Je pense que, durant cette période, la BCE devrait revoir ses objectifs d'inflation en fonction de l'environnement économique avec une valeur maximale aux alentours de 4-5% pour éviter tout emballement. Si elle joue un rôle actif sur les marchés secondaires obligataires, cela lui donnera un nouvel outil (autre que les taux) pour gérer cela.
 
 
Maintenant, il faut mettre aussi les choses aux points avec la Grèce. Face à un tel déficit primaire, tu ne peux pas échapper à un plan de rigueur. La Belgique des années 80 a fait monter l'endettement à 130% avec le même problème. La seule différence se situe que nous l'avons fait progressivement alors que la Grèce s'est tout pris d'un coup ou presque.
Certains pays ne peuvent pas échapper à un plan de rigueur (i.e. augmentation des impôts, réduction des dépenses). Un Etat ne peut survivre éternellement lorsque le coût du service qu'il offre à ses citoyens dépasse le revenu qu'il tire de ces mêmes citoyens.
 
 
Pour ta dernière réflexion sur l'inflation...pourrais-tu expliquer plus en détails en quoi le gap de compétitivité serait comblé par une politique souple de la BCE?

tu ne réponds pas sur le fond, à savoir que le droit de propriété, s'il n'est pas modéré par la collectivité, crée ou peut créer des concentrations de richesses qui amènent à des situations qui violent les autres droits les plus élémentaires, le droit de propriété doit donc être limité par les autres droits

En l'occurence, on parle pas de la richesse tu évites le fond encore une fois.
 
Qu'un riche se paye un chateau de 10 000 m² dans la creuse, ça ne dérange personne.
Au centre de Paris, si...

 
La démocratie en France, c'est choisir entre un caca et une poire à lavement tous les 5 ans.
Merci le choix.

 
mmm en gros depuis le début de "l'ère" néolibérale initiée par tatcher et reagan ?
 
wait  

 
Aussi simplement que cela ? Je passe devant une maison, je trouve que c'est celle qui me convient le mieux, je dépose un dossier et une enchère et hop, si elle est plus élevée que ce que l'occupant actuel peut faire, il dégage aussi sec, sans préavis ?
 
Et lui, il a le droit de faire une enchère supérieure je pense... donc il reçoit un avis d'expulsion sous les 8 jours (par exemple), sauf s'il fait une enchère supérieure à la mienne. Du coup, si ce loyer représentait 30% de son salaire, il sera tenté de passer à 50%... et moi, si ma proposition représentait 30% de mon salaire, je serai tenté de sur-enchérir en passant moi aussi à 50%, pour qu'au final le locataire soit quand même mis dehors, et que je puisse prendre sa place.
 
Et du coup, le gars qui vient de se faire mettre dehors, il fait quoi ?

ce que tu dis n'a pas de sens, la commission tirait peut-être à hue (ta version) mais le conseil tirait à dia... l'Europe dont on parle c'est l'Europe telle qu'elle existe, avec ses travers, c'est bien de ça qu'il s'agit, si elle a mis tant de temps, a rejeté à plusieurs reprises ce projet, et ne l'a finalement adopté que sous la pression d'une association et d'un président, c'est que ce projet n'a pas été porté par l'Europe, c'est tout, on parle bien de l'Europe concrète, telle qu'elle fonctionne, pas de la volonté de certains dont je ne doute pas...
 
bref, Erasmus péniblement, la PAC pour ce qu'elle vaut... et puis ? tu n'as pas d'autres exemples de grands projets européens ?

Non.
 
Tu ne peux pas virer un occupant qui a payé son droit d'occupation. (comme actuellement)
 
Donc tu va sur le site internet des logements disponibles (comme actuellement, sauf que la il n'yen a que un)
tu repères ce qui te convient (comme actuellement)
tu visites,  
et tu met une enchère cachée.
 
Si ton enchère est la mieux placée au terme des enchères (style ebay) (sachant qu'il y aura un prix de réserve)
tu remporte le droit d'occupation.
 
En fait c'est exactement comme aujourd'hui, sauf que tu achète un droit d'occupation pour une durée définie (comme un bail, éventuellement à vie).
 
(Faut ensuite que tu n'aie pas d'autre logement qui resteraient inoccupé dans un endroit ou il y a pénurie de logements)

Ca existe déjà avec des systèmes privés, ça s'appelle un bail emphytéotique.

Le rail européen, tu balaies ça d'un revers de la main, c'est beau.

Exemple ?

ce que tu dis n'a pas de sens, la commission tirait peut-être à hue (ta version) mais le conseil tirait à dia... l'Europe dont on parle c'est l'Europe telle qu'elle existe, avec ses travers, c'est bien de ça qu'il s'agit, si elle a mis tant de temps, a rejeté à plusieurs reprises ce projet, et ne l'a finalement adopté que sous la pression d'une association et d'un président, c'est que ce projet n'a pas été porté par l'Europe, c'est tout, on parle bien de l'Europe concrète, telle qu'elle fonctionne...
 
bref, Erasmus péniblement, la PAC... et puis ? tu n'as pas d'autres exemples de grands projets européens ?

on parle des grands projets européens, je t'écoute...

 
 
Pour pérenniser le système économique, il faut donner confiance aux marchés.
 
Partant de la c'est très simple:
 
Suffit de renflouer les banques tant qu'il le faudra, (avec un peu de cinéma pour l'opinion)
et faire payer les peuples qui de toutes façons n'ont aucune prise sur quoi que ce soit.
 
C'est la recette univesrselle.

Mais, je suis curieux...dans quels domaines voudrais-tu que l'UE agisse en terme de "grands projets"? En a-t-elle les compétences? Doit-elle passer par l'accord des états membres? En a-t-elle les moyens? Ne le fait-elle pas déjà à un certain niveau?
 
Tu affirmes encore et encore que l'UE ne fait quasiment rien, mais as-tu au moins seulement essayé de t'informer sur le montant des fonds européens et sur leur destination?
 

la France a pendant des décennies investi dans le rail, le nucléaire, les télécommunications, l'aérospatial, l'informatique, l'aviation, etc... avec un bilan contrasté certes, mais on n'a pas à le regretter en définitive...
 
où est l'équivalent actuel, français et européen, de ces grands projets ? personnellement je n'en vois pas, c'est normal, le credo actuel est dans la vertu du marché

Ah ben on peut donc s'en inspirer!

on parle des grands projets européens, je t'écoute...

exemple : les concentrations de richesses qui créent de la pauvreté, comme visiblement pour vous c'est trop difficile de le comprendre pour la France, on peut en parler pour le Brésil, à moins que là-bas aussi les brésiliens soient des fainéants assistés par un état obèse et que la misère ne s'explique pas par les inégalités ? le droit de propriété justifie-t-il des propriétés immenses ?

 
Pour le rail:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst% [...] erroviaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst% [...] des_trains
 
Ca aurait sauvé quelques vies en Belgique...
 

Je ne suis pas sûr que la fuite en avant technicienne soit une bonne chose. A partir de là, se demander si c'est mieux lorsque c'est planifié ou pas, c'est secondaire : et vu qu'on ne prévoit pas ce qu'on invente, que les inventions se croisent, c'est un peu vain.

L'Europe, c'est quand même autre chose qu'un projet de lignes de chemins de fer à grande vitesse ou qu'un marché libre de l'électricité

la France a pendant des décennies investi dans le rail, le nucléaire, les télécommunications, l'aérospatial, l'informatique, l'aviation, etc... avec un bilan contrasté certes, mais on n'a pas à le regretter en définitive...
 
où est l'équivalent actuel, français et européen, de ces grands projets ? personnellement je n'en vois pas, c'est normal, le credo actuel est dans la vertu du marché, laissons faire le marché et par nature il fera bien les choses, quel que soit le domaine. C'est une erreur, c'est tout. Je ne suis pas pour un état totalitaire qui prend des décisions unilatérales, mais pour des décisions collectives et constructives.
 
Actuellement il y a des besoins à des tas de niveau : hautes technologies, transport, écologie, éducation, recherche, etc... là où des grands pays comme les USA, la Chine, l'Inde, peuvent décider de grandes orientations économiques, que fait l'Europe ? Erasmus, la PAC, c'est maigre quand même...

Je ne suis pas sûr que la fuite en avant technicienne soit une bonne chose. A partir de là, se demander si c'est mieux lorsque c'est planifié ou pas, c'est secondaire : et vu qu'on ne prévoit pas ce qu'on invente, que les inventions se croisent, c'est un peu vain.

L'Europe, c'est quand même autre chose qu'un projet de lignes de chemins de fer à grande vitesse ou qu'un marché libre de l'électricité  

Un exemple en France ? JE connais la situation du Brésil et les latifundia, et elle est honteuse mais on parle quand même de chez nous là

qui parle de marché libre de l'électricité, je parlerais plutôt de projets d'énergie alternative etc...
pour un projet de ligne de chemin de fer ne je ne vois pas ce qu'il y a de dérisoire
et si l'Europe ce n'est pas ça (+ ce que j'ai cité, à savoir la mise en commun d'efforts en ce qui concerne l'éducation, la recherche, etc...) c'est quoi ?
juste un marché ? ça on l'a bien compris. Pour ce qui est de la politique étrangère par exemple, il n'y a rien...

on parle du principe du droit de propriété, que ce soit ici ou ailleurs, ce qui est valable au Brésil l'est en France même si c'est dans une moindre mesure

Ben an, au Brésil, c'est une situation spoliatoire, issue de privilèges anciens. On a réglé ce problème il y a plus de 200 ans. La situation est clairement différente. Trouve des exemples en France où la propriété privée nuit à la collectivité...

Non.
 
Tu ne peux pas virer un occupant qui a payé son droit d'occupation. (comme actuellement)
 
Donc tu va sur le site internet des logements disponibles (comme actuellement, sauf que la il n'yen a que un)
tu repères ce qui te convient (comme actuellement)
tu visites,  
et tu met une enchère cachée.
 
Si ton enchère est la mieux placée au terme des enchères (style ebay) (sachant qu'il y aura un prix de réserve)
tu remporte le droit d'occupation.
 
En fait c'est exactement comme aujourd'hui, sauf que tu achète un droit d'occupation pour une durée définie (comme un bail, éventuellement à vie).
 
(Faut ensuite que tu n'aie pas d'autre logement qui resteraient inoccupé dans un endroit ou il y a pénurie de logements)

donc pour le TGV, le nucléaire, l'aérospatial... pas besoin de volonté politique ? ce serait de toute façon arrivé ?  

 
Il faut voir dans quelle mesure une augmentation des défauts de paiement sur la dette privée est plus (ou moins) grave qu'un défaut sur une dette publique.
Je pense, au vu de l'évolution du marché obligataire, que celui-ci sera moins sensible (en terme d'augmentation des taux) à une augmentation des défauts de paiement privés (et donc une dégradation des bilans des banques grecques) qu'à une augmentation (ou stabilisation) du déficit grec dans son état actuel.
 
De plus, la BCE pourra intervenir sur les marchés interbancaires pour assurer la liquidité des banques grecques...ou, tout simplement, les autres banques européennes s'en chargeront.
 
Il me semble que l'exemple belge tend à démontrer qu'il est possible d'appliquer une politique de rigueur même dans un environnement économique morose. Il faut juste éviter que l'ensemble des pays de l'UE fassent de même...
 
Du coup, l'inflation pourrait très bien ne rien régler du tout...avec des désavantages en plus. C'est un pari qui me semble bien plus risqué que de redresser progressivement les comptes financiers de la zone euro.    
 

Je ne vois pas vraiment en quoi ces projets nous ont permis de véritablement progresser. Mais c'est un autre débat  

 

Une augmentation des défauts de paiement veut dire des problèmes pour les banques, mais aussi de nombreuses faillites d'entreprises qui ne peuvent plus soutenir leurs dettes alors que leurs revenus diminuent du fait du mécanisme déflationniste, entrainant la destruction du tissu économique grec et ainsi diminuant encore la productivité, ce qui nécessitera une plus forte déflation.
 
=> La spirale déflationniste, c'est délétère pour l'économie d'un pays.
 
Dans le cas de la Belgique, on avait à faire essentiellement à un problème de dette publique, pas à une combinaison dette publique / dette privée / faible productivité / balance commerciale déficitaire comme ça peut être le cas en Grèce ou en Espagne, non?

de toute façon selon toi ces progrès seraient arrivés

 
oki, maintenant que tu a fais de descriptif "comme actuellement", on va passer aux différences...
 
1- je ne trouve pas de logement qui me convienne, j'achète un terrain et je fais construire... ah mince, ce n'est pas possible dans "ton système" alors comment tu gère cela ?
2- tu indique un "prix de réserve", comment tu fixe ce prix (je rappelle que "comme actuellement" n'est pas une réponse valide dans ton système), et le cas échéant comment tu gère les logements vides ?
3- je trouve un appartement qui me plais bien, mais au bout de 3 ans je me dis qu'avec un Jacuzzi, ce serait mieux. Je fais une demande auprès de l'état pour qu'il m'en installe un ?

 
Imagine que je suis un Etat et toi un prêteur. Je t'emprunte à 10 ans dans ma monnaie locale, 100 à 5% l'an et je dois t'emprunter la même chose tous les ans globalement.
 
Si ma monnaie en circulation ne croit pas, et si j'ai capacité à te rembourser, tout va bien, tu as confiance et tu acceptes de me prêter.
 
Si j'ai trop de déficits et ai du mal à te rembourser, tu vas me prêter plus cher car le risque augmente de non remboursement ou tu ne voudras plus me prêter carément !
 
Si je rembourse avec un accroissement de la masse monétaire, tu vas avoir un problème de change si tu es extérieur à mon pays, ou tu vas avoir un problème avec l'inflation si tu es dans mon pays. Tu verras alors ta créance se dévaloriser d'une part, et l'intérêt perdre de sa valeur. De ce fait, pour les nouveaux emprunts, tu demanderas une rémunération nettement plus élevée.
 
Donc conclusion : Les Etats, bien contents de trouver des prêteurs pour financer leurs dettes, voyant qu'ils ont trop emprunté, voudraient essayer de gruger les prêteurs !!!! Et tu crois que les prêteurs vont se laisser plumer facilement ???
 
C'est une fausse bonne idée !

je ne vois pas ce qu'il y a de plus spoliatoire qu'en France, on ne va pas remonter à deux siècles, sinon pourquoi ne pas le faire en France ?
le famille du baron de Seillière a pillé le trésor d'Alger, on va le restituer ? vraisemblablement non...

 
A mon sens, perdre du pouvoir d'achat sur les biens importés (y compris énergie) progressivement est difficile, mais beaucoup moins qu'un réajustement déflationniste immédiat.

 
Je n'ai pas suivi cette histoire, mais s'il y a eu pillage, alors le droit de propriété a été bafoué.