Reprise du message précédent :

Ben déjà ça nécessitera l'accord des 12 membres de l'Euro. A partir du moment où tout le monde est d'accord tout est imaginable ("la BCE sera repeinte en rose et gouvernée par Britney Spears" ), mais faut déjà que tout le monde soit d'accord ce qui n'est jamais une mince affaire en Europe. Et les allemands ont une sainte horreur de l'inflation.

Justement le droit à la propriété privée sans limites nuit à autrui!
 
En l'occurence quantités de familles vivent dans des logements indignes  
car les proprios privés y trouvent leur intérêt!
 
(sans parler des logements laissés vides volontairement)
 
Alors ça si c'est pas une atteinte au droit essentiel qu'est le logement...
 
 
On peut tenir le même  raisonnement pour les matières premières.

et sinon tu as lu le papier sur Erasmus que j'ai linké ?

bonjour,
pourriez vous éclairez ma lanterne, comment fait la BCE pour trouvez 750 milliards si les 3 états défaillent en même temps ?
 
bien a vous

 
Et hop, un petit coup de conversation de bistrot.
 
Les proprios faisant vivre les familles dans des logements indignes ? Faux
Les logements vides laissés volontairement ? Faux
Pas de monopole ou de controle du prix des matières premieres. Encore tout faux !!!
 
Poil, le propagateur de légendes urbaines...
 
A force de ne pas lire, on n'acquiert pas de culture.

 
Il me semble que si l'on réintroduit la confiance sur les marchés obligataires (ce qui semble être le cas avec l'appui de la BCE sur le marché secondaire), on devrait assister à un retour des taux à un niveau acceptable.
 
Cela éloignerait le risque de défaut et on assisterait à une augmentation puis à une stabilisation de l'endettement des différents pays en fonction de la réduction progressive de leur déficit.
 
Une fois cette réduction progressive effectuée, on tomberait dans un scénario "à la belge" et on dégagerait des marges de manoeuvre nouvelles en réduisant progressivement l'endettement. En gros, je m'attends à une évolution de l'endettement en cloche pour atteindre un maximum vers 2014-2015 et une réduction progressive jusqu'en 2020.  
Ceci permettra de jouer le rôle contra-cyclique des dépenses publiques dans une majorité de pays européens (i.e. pas ou faible plan de rigueur en fonction de l'état actuel de l'endettement).
 
Je pense que, durant cette période, la BCE devrait revoir ses objectifs d'inflation en fonction de l'environnement économique avec une valeur maximale aux alentours de 4-5% pour éviter tout emballement. Si elle joue un rôle actif sur les marchés secondaires obligataires, cela lui donnera un nouvel outil (autre que les taux) pour gérer cela.
 
 
Maintenant, il faut mettre aussi les choses aux points avec la Grèce. Face à un tel déficit primaire, tu ne peux pas échapper à un plan de rigueur. La Belgique des années 80 a fait monter l'endettement à 130% avec le même problème. La seule différence se situe que nous l'avons fait progressivement alors que la Grèce s'est tout pris d'un coup ou presque.
Certains pays ne peuvent pas échapper à un plan de rigueur (i.e. augmentation des impôts, réduction des dépenses). Un Etat ne peut survivre éternellement lorsque le coût du service qu'il offre à ses citoyens dépasse le revenu qu'il tire de ces mêmes citoyens.
 
 
Pour ta dernière réflexion sur l'inflation...pourrais-tu expliquer plus en détails en quoi le gap de compétitivité serait comblé par une politique souple de la BCE?

 
60 milliards empruntés par la communauté européenne.
440 milliards empruntés par les pays et reprêtés par le biais d'accords bilatéraux (comme pour la Grèce).
250 milliards de la part du FMI.
 
Total : 750 milliards.
 
La BCE n'a pas annoncé combien elle allait racheter mais l'annonce suffit en soi à calmer les shorts. (intervenants ayant pris des positions vendeuses en oblig, spéculant sur l'effondrement des cours).

 
La BCE peut créer de la monnaie ex-nihilo (= faire tourner la planche à billet) ce qui aura pour effet de faire baisser la valeur de l'euro  ce qui provoquera une perte de valeur de tous les actifs libellés en euros (= inflation tax).

tu ne réponds pas sur le fond, à savoir que le droit de propriété, s'il n'est pas modéré par la collectivité, crée ou peut créer des concentrations de richesses qui amènent à des situations qui violent les autres droits les plus élémentaires, le droit de propriété doit donc être limité par les autres droits

 
Non, les Droits de l'Homme sont l'énoncé d'un certain nombre de principes qui nous paraissent essentiels, pour nous, aujourd'hui.
 
Par exemple, l'interdiction de l'esclavage n'est pas évidente pour beaucoup de civilisations antérieures, alors qu'à nous cela nous parait évident et indiscutable.
 
"Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain" n'était sans doute pas destiné à être dépassé, et pourtant le délit d'adultère a été supprimé.
 
Peut-être que demain, la notion de nation sera caduque, auquel cas on trouveras que :

est affreusement daté et limitatif.
 
Peut-être que demain, on trouvera de la même façon que "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits" est trop limitatif et qu'on devrait s'en tenir à "Tous les êtres humains naissent libres et égaux."

 
J'ai presque 40 ans. J'en suis totalement sur.
Et je te raconte même pas comment la qualité a augmenté depuis 15 ans (après avoir baissé de 80 à 95)

 
Un intervenant te l'a déjà fait remarquer.
 
Condition nécessaire.
 
Pas d'UE=> Pas d'Erasmus.
 
Puis y a aussi ça:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Socrates_programme
 

 
Tout à fait.
Et c'est le grand conseil, présidé par moonboots et poil@ qui fixera les limites du droit de propriété comme ça les arrange.
 
 
 

heu... sauf pour les esclaves        donc ton exemple n'est pas très bien choisi car cet état de fait n'était pas une décision collective
 

voire on introduira peut-être des droits pour les êtres vivants

   ouais ouais, donc Erasmus réussite européenne, ste rattrapage aux branches, ne viens pas me parler de mes neurones maintenant

 
Qu'il y ait des gardes fous, comme actuellement, ne pose pas de problème. Les textes sont nombreux pour éviter les phénomènes d'abus de droit : abus de position dominante, lois anti cartels, ...
 
Maintenant, certains biens ne sont accessibles que par des entités (individus ou entreprises) riches. Ainsi, un centre commercial ne peut exister que si à la base, une entité a les moyens de le créer ou de l'acheter, ce qui n'est pas le cas d'un individu lambda ! La richesse n'est donc pas en soi un abus de droit contrairement à ce qu'on lit régulièrement ici !!!!

SI j'ai commencé ma réponse ainsi, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord, mais parce qu'en guise d'introduction, tu écris cela

et je trouve que cela est d'autant plus ironique vue la teneur de ton post.

Contrairement à ce que tu semble penser, je suis (globalement) du même avis que celui que tu viens d'exprimer (sauf qu'il manque réellement de logements, mais c'est un autre débat), avec toutefois un bémol.

Dans mon ancienne entreprise, une tentative de décentralisation a été faite dans les années '90, avec comme objectif de transférer 400 employés de RP en région centre... Ca a coûté un fric énorme (il avait fallu verser des primes énormes pour que les gens acceptent de quitter la RP), et au bout de 4 ans la très grande majorité de ceux qui avaient fait le déplacement avaient fait une demande de mutation interne pour retourner en RP.

Dans ma boîte actuelle, mon poste était ouvert depuis 3 ans, sans aucun candidat.

Bref, pourquoi toutes les entreprises veulent s'installer en RP et pas à Moulin ou Vierzon (pour prendre des cas extrêmes) ? Simplement parce que aucun cadre ne veut aller s'installer là bas de son plein gré, l'attractivité de ces villes est proche de zéro, et tu pourra faire toutes les lois que tu le souhaite, ça restera ainsi.

Ben, oui... Les jeunes Erasmus sont ceux qui se sentent les plus européens ; le renouveau de l'Europe ne s'accompagnera qu'avec un renouvellement des générations

heu non, c'est la collectivité, eh ouais, la démocratie, un mot qui fait mal aux oreilles des libs, hein ?
la même collectivité qui a décidé de rendre sacré le droit de propriété, non ?
 
du moins wait... tu as raison, c'était une décision de la bourgeoisie    

bah oui, le droit de propriété est très relatif aux autres droits, il ne faut pas l'oublier

En l'occurence, on parle pas de la richesse tu évites le fond encore une fois.
 
Qu'un riche se paye un chateau de 10 000 m² dans la creuse, ça ne dérange personne.
Au centre de Paris, si...

non mais on ne parlait pas de ça mais du rôle de la communauté européenne dans l'émergence de grands projets, notamment Erasmus

 
La démocratie en France, c'est choisir entre un caca et une poire à lavement tous les 5 ans.
Merci le choix.

Pourquoi pas, mais ce scénario est-il crédible pour l'ensemble des payse de la zone?
SI un pays fait défaut, ce scénario reste-t-il valable?

J'ai mal écrit.  
Le salaire d'un Grec versus celui d'un Allemand ne reflète pas la différence de productivité du Grec vs celle de l'Allemand.  
=> Le déséquilibre fait que le Grec achète avec de la dette la production de l'Allemand.
 
=> Le désendettement de la Grèce passe par un rééquilibrage de façon à ce que les salaires reflètent bien la productivité.
 
Avant, le drachme aurait été dévalué (ou se serait dévalué par les mécanismes de marché), le pétrole et les TV plasma auraient été plus chères pour les Grecs, mais l'exportation de fêta aurait bondi.
 
Aujourd'hui, l'euro est "tenu" par la productivité moyenne de la zone, et il faut nécessairement que le salaire de l'Allemand augmente proportionnellement à celui du Grec. A cela deux solutions:
- faire respecter la rigueur monétaire, et diminuer le salaire du Grec, le laissant avec des emprunts en euros qui le pousse à la faillite
- accepter une inflation qui permettra d'augmenter le salaire de l'Allemand

 
Non, ton affirmation de base était qu'Erasmus n'avait rien à voir avec l'Europe.
Re-branche les, t'as un faux contact.
 
Puis, l'association en question a fait du lobbying, c'est sûr:
 

 
Mais la Commission aussi:
 

 
Encore une fois...Ce sont les états membres qui n'étaient pas très motivés. Pas les instances de l'UE.
Du coup, tu peux tourner cela dans tous les sens, c'est encore une fois le manque de volonté des Etats-nations de laisser une instance supra-nationale se mêler de leurs affaires qui a retardé le projet.
 
Et certains états membres ont même été jusqu'à contester la décision en justice.
 
Ton association a joué un rôle, tant mieux pour elle.
Mais sans l'appui de la commission et la décision de la cour de Justice, le projet Erasmus serait aux oubliettes.
 
En fait, c'est encore plus drôle que cela. Le problème venait de la France...
 

 
Là où ça devient hilarant, c'est que F. Mitterrand pensait que le projet était sur les rails:
 

 
http://www.newropeans-magazine.org [...] 3&Itemid=0
 
 
 
Merci d'avoir joué.
 

oui donc c'est Noname qui va fixer les règles comme ça l'arrange  

 
Ce n'est pas si évident, qu'un esclave né esclave dans une société organisée autour de l'esclavage peut très bien trouver sa condition normale.
 
Tu te mets dans la peau de l'esclave avec tes principes d'occidental du XXIème siècle.
 
De la même façon, pendant des siècles, des gens ont accepté une condition de classe sociale inférieure, quand bien même ils étaient les plus nombreux, et qu'ils auraient pu prendre le pouvoir s'ils en avaient eu la volonté (par exemple les serfs ou les intouchables).
 
=> Le bénéfice de ces situations est partagé par une minorité, mais l'acceptation de la situation est elle collective, surtout tant que chacun finalement y trouve son compte (vivre décemment et/ou se reproduire).

Mesdames et messieurs les contribuables européens,
 
grâce à vos sacrifices sur vos retraites et acquis sociaux, grâce à l'augmentation des taxes, grâce à la réduction de votre niveau de vie, les boucliers fiscaux et équivalents de toute l'Europe, ainsi que les stock options, les bonus et la spéculation sont sauvés !
 
Merci à vous tous pour votre effort !

tu dis n'importe quoi mais c'était bien essayé, je n'ai jamais dit que le cadre n'était pas européen et tu l'as très bien compris, j'ai dit qu'Erasmus ne devait rien aux institutions européennes, ceux qui s'intéressent au sujet liront nos sources et se feront leur idée,
idem d'EADS...

bref tes efforts pour citer des exemples de grands projets européens sont assez vains, mais je sais, c'est de ma faute, je ne cherche pas assez...

là par contre je ne te suis pas du tout, et de ce point de vue je crois bien plus en l'universalité de certains principes de justice, je ne pense pas que des esclaves aient jamais considéré leur condition comme "normale" et ainsi de suite (je parle de la majorité, il y a toujours une part qui est inconsciemment complice de sa condition)

Les Droits de l'Homme énoncent des principes maximisant la liberté. Tu peux prétendre que la liberté c'est pas bien (ce que font les régimes totalitaires), ou tu peux contourner l'obstacle en prétendant que certains ne sont pas des Hommes (ce qu'on fait les esclavagistes), mais tu peux pas supprimer la liberté d'expression tout en prétendant maximiser la liberté. Et ceci est vrai et sera toujours vrais.
 

On pourrait effectivement trouver ça ringard, mais on pourra pas prétendre que revenir sur ce droit à circuler "maximise la liberté" (puisque par définition on la restreint).  
 

Ça n'invaliderait pas l'égalité en droit.

La spéculation n'a jamais été menacée et les bonus non plus. Marché bull ou bear : c'est juste une question de choisir le bon produit d'investissement (long ou short).
 
Ce sont les investisseurs non-spéculateurs (épargnants, investisseurs traditionnels & co) qui ont été sauvés, puisque eux sont long.

 
Si un pays fait défaut, c'est l'apocalypse.
Ce sera drôle à regarder, mais ça fera mal aux fesses.
 
Il faudra que la BCE assure la liquidité du marché interbancaire (qui va se geler, c'est une certitude) tout en assurant la solvabilité des Etats européens qui rentreraient en défaut.
Ca commencera à faire beaucoup.
 
Sans compter les problèmes que vont subir les assureurs.  
 

 
J'essaye de suivre ton raisonnement.
Tu sembles dire que l'euro (basé sur la productivité moyenne de la zone) a induit l'effacement d'une partie du différentiel de productivité entre un grec et un allemand. Sous quels formes?
Tu veux dire qu'un grec est capable d'emprunter/consommer des produits allemands avec un pouvoir d'achat qui ne correspond pas à sa productivité? Du coup, le pays s'endette progressivement en achetant allemand et déséquilibre sa balance commerciale?
 
Sans l'euro, la monnaie grec se serait progressivement dévaluée entraînant une baisse de cette consommation à l'extérieure et donc un rééquilibrage de la balance commerciale?
 
Si j'ai bien suivi, il faut donc que l'écart se creuse à nouveau pour refléter la différence de productivité réelle entre les deux pays.
 
J'ai plusieurs questions:
-Ne peut-on pas rétablir la situation progressivement en appliquant la rigueur monétaire? Pourquoi la Grèce ferait forcément faillite si elle est soutenue par la BCE?
-Comment peut-on être sûr que l'inflation agira comme tu le veux (en augmentation le salaire des allemands)?
 
Si je me suis planté dans l'interprétation, hésite pas à me descendre. J'ai un peu du mal avec les mécanismes macro.    
 

 
Bah c'est faux.
C'est la Commission Européenne qui a poussé le projet, qui a refusé un budget foireux proposé par certains états membres et qui a fait passer le projet en force via une majorité simple.
 
L'association à qui tu accordes tant de crédit a tout simplement discuté avec F. Mitterrand pour lui signaler qu'Erasmus (qu'il croyait sur les rails) était au point mort en raison des résistances...françaises.
Et il y a peut-être une raison à cela:
 

 
La main gauche (le président) ne savait pas ce que faisait la main droite (le gouvernement).
Et il a fallu une poignée d'étudiants pour signaler au président que la main droite traînait les pieds face à la commission.
 
Quant à ma source, comment dire...Elle est de première main.
 

 
http://www.newropeans-magazine.org [...] &Itemid=84
 

@ camelot : oui, rien à voir avec l'Europe qui a rejeté le projet à plusieurs reprises, mais tout avec une assoce puis l'impulsion du président français...
tu peux toujours répondre, j'ai l'impression que tu aimes avoir le dernier mot, mais ça ne te donne pas raison
 
(et pour ton info le projet est bien antérieur à 86)

 
Tu crois. Selon ton mode de pensée, typique de ton époque.  
Ton arrière-grand père de son côté croyait que les noirs étaient une espèce intermédiaire entre l'Homme et le singe.  
 

 
Tu poses comme principe qu'il faut maximiser la liberté.  
Peut-être que demain on acceptera que trop de liberté est anxiogène pour l'Homme, et que celui-ci a besoin d'évoluer dans un espace de liberté bien déterminé pour accéder au bonheur.
 
Note que sur le fond, je suis d'accord avec toi, c'est juste le caractère absolu d'un texte que je remets en cause, et le fait de s'interdire de dépasser ce qui est écrit, juste parce que c'est écrit.  
 
Avec ce type de raisonnement, personne ne serait allé voir dans la grotte de la montagne sacrée parce qu'il est dit qu'il ne faut pas y aller.
 

 
Donc chaque "solution" comporte ses risques.
 

Oui

Oui

Oui

Parce que réduire le salaire des Grecs en maintenant leurs dettes augmentera les défauts de paiement, enclenchant la spirale menant à la faillite du pays dans son ensemble.

On est pas "sûrs", mais sans inflation on est par contre certain qu'il faut diminuer les salaires des Grecs.

oui, j'ai cru à ce discours relativiste, mais avec le temps j'ai appris à le relativiser
 

le rapport avec notre discussion ? les noirs se croyaient-ils être une espèce intermédiaire entre l'Homme et le singe ? non, bah voilà...
d'autre part qu'est-ce qui te permet d'affirmer que cette idée était répandue ? rien... seulement le discours dominant, produit par les intérêts de quelques uns, martelait ce genre d'idées, mais le discours dominant n'a rien à voir avec l'opinion dominante, hier comme aujourd'hui....

 
Tu es au courant que la Commission Européenne est une instance de l'UE? Ok.
Tu es au courant que la Commission Européenne n'a jamais abandonné le projet Erasmus? Ok.
Tu es au courant que l'association en question a loué le courage de la Commission Européenne? Ok.
Tu es au courant que c'est le gouvernement français qui bloquait le projet? Ok.
Tu es au courant que F. Mitterrand pensait que le projet était sur les rails? Ok.
 
Et tu arrives à en conclure que c'est l'Europe qui a empêché le projet d'aboutir jusqu'à ce qu'une association vienne tout débloquer....Wow.
 
Pourquoi tu ne demanderais pas l'avis du président de l'association sur le sujet? Je doute qu'il te réponde que c'est l'UE le responsable des retards...
 

 
Les instances européennes et l'association visaient le même objectif et ont, en fonction de leurs moyens, mis la pression sur les états membres (et la France en particulier).
 
C'est donc bien une réussite de l'UE en tant qu'institution. Ton idéologie t'aveugle.
 

tu es au courant que le projet date de bien avant 1986 et qu'il avait été auparavant rejeté ?
à part ça l'auteur de l'article que j'avais cité explique qu'Erasmus serait aujourd'hui impossible

 
mmm en gros depuis le début de "l'ère" néolibérale initiée par tatcher et reagan ?
 
wait  

non, depuis le début du gauchosocialisme et de l'explosion de la dette publique française