[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

le_noob

Reprise du message précédent :

freeza01 a écrit :

14h45: la police d'Athènes a été placée en état d'alerte générale pour faire face au déchaînement de violences que vit la capitale grecque.

on dirait franchement un compte rendu de coup d'Etat en Afrique...

En plus les militaires sont en grèves. Ils sont plutôt du côté du peuple.

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ph75

limonaire a écrit :

Les universitaires ne sont pas étrangers non plus à la force des préjugés. Lis Boudon pour voir comment se forgent les croyances.

Depuis 30 ans c'est bien la pensée unique néolibérale qui a tous les pouvoirs et médias mainstream ouverts, et comme chez les communistes des pays de l'est, si ça ne marche pas, c'est qu'on a jamais appliqué complètement le modèle :jap:

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Magicpanda

Pushing the envelope

limonaire a écrit :

Les universitaires ne sont pas étrangers non plus à la force des préjugés. Lis Boudon pour voir comment se forgent les croyances.

d'ailleurs on l'a bien vu avec l'effet des chicago boys

Message cité 1 fois

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

Profil supprimé

limonaire a écrit :

Pour répondre à Adrien, mon identité comptable se plaçait au niveau mondial, bien sûr.

Mais c'est sans doute trop demandé de réfléchir sur ce topic le soir...

ah bah oui tiens c'est vrai c'est idiot de raisonner a l'échelle d'un pays

sauf que c'est amusant je suis justement en train de lire un livre qui dit que l'essentiel des liquidités a été apporté non pas par les gouvernements mais bel et bien par les déséquilibres de plus en plus prononcé des balances courantes

bah oui, les chinois qui exportent et accumulent des réserves de change comme des tarés, c'est de la création monétaire et la majeur partie de la création monétaire faite recemment c'est pas des méchants états, elle vient de là

c'est con hein ? [:itm]

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Message édité par Profil supprimé le 05-05-2010 à 22:10:31

patx3

ph75 a écrit :

Sauf qu'on sait bien que ce sont spécifiquement les allemands sont chatouilleux sur ces questions (ce qui ne les empêche pas pour 2010 d'être vers 6% de déficit, l'hypocrisie doit exister aussi chez les protestants ...)

Les allemands sont les premiers contributeurs du sauvetage de la grèce et ne voulaient pas faire un chèque en blanc vis à vis d'un pays qui n'a aucune rigueur alors que l'Allemagne a conduit des réformes lourdes de son côté. Il est donc normal qu'ils mettent les points sur les "i".

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

ph75 a écrit :

Mais une baisse des dépenses plombe l'économie donc les rentrées fiscales donc le remboursement de la dette !
Cas particulier du militaire mis à part car ce doit être en majorité de l'importation, donc on peut s'en passer effectivement ...

La baisse des dépenses publiques ne plombent pas a priori l'économie : si l'Etat dépense 100 de moins, c'est qu'il prélève 100 de ressources en moins (impôt ou épargne) qui peuvent s'employer ailleurs. Encore un lieu commun du keynésianisme qui n'a aucun sens.

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

roscocoltran a écrit :

Si ton ex-femme s'est barrée avec un fonctionnaire, dis-le directement. Un état a besoin de fonctionnaires pour fonctionner. Je connais l'état qui te convient: le far-west. Un shérif devant la banque, un devant la bourse, un devant ta maison et une fois que tes gamins ont leur diplômes, fermer les écoles. Ben oui, elles ne servent plus à rien. Tu mélange état et entreprise, carte de fidélité et carte d'identité, tu n'es pas un citoyen mais un client de l'entreprise "France".

Je suis fonctionnaire d'Etat.

Les fonctionnaires sont utiles, évidemment. Mais ils doivent être soumis au critère d'efficacité. Sinon pourquoi ne pas doubler le nombre de fonctionnaires, en Grèce ou en France, si les fonctionnaires sont utiles par essence, indépendamment du rapport coût/missions confiées ?

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

ph75 a écrit :

Depuis 30 ans c'est bien la pensée unique néolibérale qui a tous les pouvoirs et médias mainstream ouverts, et comme chez les communistes des pays de l'est, si ça ne marche pas, c'est qu'on a jamais appliqué complètement le modèle :jap:

Une expression cliché de la LTI ?

el muchacho

Comfortably Numb

limonaire a écrit :

C'est vrai que sans le plan de relance d'Obama, l'économie serait florissante aujourd'hui. :jap:

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Magicpanda a écrit :

d'ailleurs on l'a bien vu avec l'effet des chicago boys

Ça t'arrive de vouloir discuter de bonne foi ou bien ?

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philippe06

limonaire a écrit :

Si l'état dépense 100 en moins, mais qu'il se désendette de 100 en contrepartie pour payer les conneries keynesiens, là oui ca plombe l'économie [:sonken]

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Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Bon, allez, t'es gentil mais là c'est moi qui renonce : ce serait trop long, trop de confusions et d'approximations très à la mode cependant (dans les années 70, la mode, c'était la prétendue "insuffisance de liquidités mondiales", puis on a eu droit ad nauseam à "l'insuffisance d'épargne mondiale" et maintenant les coupables, ce sont "les déséquilibres commerciaux" : chaque époque a son gimmick, sa pensée à la mode, et des gens sans doute très intelligents et de bonne foi pour les colporter)

Sans rancune

(quoique, les smileys méprisants, c'est pas vraiment mon truc, mais bon)

Message édité par limonaire le 05-05-2010 à 22:30:19

le_noob

Magicpanda a écrit :

oh oracle limonaire, pourvu que la fmi vienne prendre ses conseils ici

Il se poil@tise à tourner son disque en boucle.

Il commence à montrer des contradictions dans son raisonnement mais ne s'en rend pas compte, même quand on lui fait remarquer.

Message cité 1 fois

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

el muchacho a écrit :

C'est vrai que sans le plan de relance d'Obama, l'économie serait florissante aujourd'hui. :jap:

La reprise saine plus rapide sans doute : alors qu'on va traîner une bulle obligataire qui fera des dégâts.

Message cité 1 fois

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

le_noob a écrit :

Il se poil@tise à tourner son disque en boucle.

Il commence à montrer des contradictions dans son raisonnement mais ne s'en rend pas compte, même quand on lui fait remarquer.

C'est que le débat n'avance pas : vous vous répétez (sur les causes de la crises, l'Etat comme chevalier blanc, les méchants spéculateurs), donc je me répète également, avec sans doute moins de talent que vous, il faut croire. Ce débat ping-pong sans doute un peu stérile, mais vous avez pour vous la force de l'opinion majoritaire, votre opinion passant pour être évidente, sans avoir besoin d'être démontrée, puisque tout le monde (opinion, medias, politiques) la partage. Quand vous assénez vos vérités, pas besoin de les démontrer en 20 lignes : elle sont acquis la force de l'évidence partagée.

Ce qui n'est pas le cas de mon opinion. Alors, soit je m'épuise à argumenter en long post, soit je fais court, au risque de me caricaturer.

Le plus simple est sans doute pour moi de renoncer à débattre ici : je fais sans doute un peu tâche au milieu de vos certitudes.

Message cité 3 fois

le_noob

Tu parles d'échec de la social-démocratie. Mais la social démocratie c'est une monnaie stable, peu inflationniste et un budget en équilibre, chose que tu dis très bonne.

Message cité 2 fois

khakha_orbital

Vieux motard que jamais

limonaire a écrit :

Ce qui n'est pas le cas de mon opinion. Alors, soit je m'épuise à argumenter en long post, soit je fais court, au risque de me caricaturer.

Le plus simple est sans doute pour moi de renoncer à débattre ici : je fais sans doute un peu tâche au milieu de vos certitudes.

Tu peux m'envoyer le link sur ta version des choses stp?

Pour ma part, suivant de longue date l'actualité economique, je suis d'avis qu'en cette époque de troubles, il est bien facile de pointer du doigt des bouc émissaires : les spéculateurs, qui ne sont que l'arbre qui cache la forêt.

Message édité par khakha_orbital le 05-05-2010 à 22:44:10

khakha_orbital

Vieux motard que jamais

le_noob a écrit :

Tu parles d'échec de la social-démocratie. Mais la social démocratie c'est une monnaie stable, peu inflationniste et un budget en équilibre, chose que tu dis très bonne.

La sociale démocratie de mon point de vue ce n'est qu'une version édulcorée de la droite européiste et libérale classique.

zad38

le_noob a écrit :

Tu parles d'échec de la social-démocratie. Mais la social démocratie c'est une monnaie stable, peu inflationniste et un budget en équilibre, chose que tu dis très bonne.

Bah justement on en est loin, d'où l'échec.

Message cité 2 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

zad38 a écrit :

Bah justement on en est loin, d'où l'échec.

et c'est la faute de la protection sociale l'augmentation des déficits ? ou c'est la faute de la crise économique provoquée par le dogme de l'endettement privé c'est pas grave c'est un problème privé ?

Message cité 1 fois

Gueux76

Betcour a écrit :

Il faut voir qu'un tas d'intervenants sont tenus légalement d'investir sur des titres "investment grade", à partir du moment où la Grèce a été notée "junk bond" (dégradation à BB+) ces intervenants étaient contraints de vendre leurs titres, à prix bradés si nécessaires. A la base cette notation indique un risque de défaut de 5,5%, ce qui est à la fois peu et élevé (et donc justifie des taux significatifs)

Je me permet de préciser parce que la Grèce n'est pas encore considérée comme un junk bond du point de vue de la notation. Seule une agence (Moody's) l'a pour l'instant enlevée de la catégorie investment grade, or il en faut deux (sur trois) pour que cela soit considéré officiellement. C'est important parce que ça peut changer beaucoup de chose notamment pour les fonds de réplication indicielle qui vont devoir se débarrasser de leurs obligs grecs si elle passe en junk bond ce qui va entrainer un très fort mouvement baissier (en plus évidemment de celui dû directement à la dégradation). Donc ça peut être encore bien pire.

Gueux76

limonaire a écrit :

Oui et ? (j'ai lu en diagonale)

Bah le hedge fund Magnetar (on peut prendre Paulson aussi), dans le genre je fous la merde en spéculant c'est du high level là...

le_noob

zad38 a écrit :

Bah justement on en est loin, d'où l'échec.

Et si c'était pas plutôt l'échec de la démocratie, ou le manque de démocratie directe, et le manque de liberté ?

Si on prenait exemple sur la Suisse pour commencer sur la démocratie directe, plus de liberté ça peut aussi être plus de liberté pour l'Etat.

Message cité 1 fois

Gueux76

limonaire a écrit :

Tu te trompes : les hommes sont logiques et rigoureux (et même leur absence de rationalité apparente est en fait rationnelle). C'est pourquoi on peut prévoir l'effet de telle ou telle politique économique : on ne peut en revanche en prévoir ni l'ampleur, ni la date.

Je veux bien des sources sur la rationalité des hommes. :jap: (à l'inverse j'ai déjà lu une multitude d'études portant sur l'irrationalité des décisions, les biais cognitifs, les mouvements de foule sur les marchés financiers ect...)

Message édité par Gueux76 le 05-05-2010 à 23:08:51

el muchacho

Comfortably Numb

roscocoltran a écrit :

Les grecs sont furieux de devoir encore attendre les réformes, ils sont impatients. [:lefebvre f]

il serait capable de le dire, ce con, en plus.

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

bab'z

Mais pourquoi la France par exemple s'est elle lancée dans des budgets toujours déficitaires depuis les années 80?

Les créanciers y trouvent leur intérêt dans ce système

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el muchacho

Comfortably Numb

limonaire a écrit :

Soyons sérieux : les spéculateurs ne sont pas la cause du problème, ils ~~le révèlent~~ en profitent et l'aggravetn, comme effet collatéral.

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

polionamen

Hop

limonaire a écrit :

Oui, te laisse pas faire par ces néo-keynésiens!
La dépense publique c'est le mal.

En fait, pourquoi ne pas essayer le remede "libéral" de la baisse de la dépense publique, juste pour voir?
Avant de dire que c'est mal?

D'ailleurs, y a un pays en Europe qui a les caractéristiques suivantes :
- baisse dépense publique
- accent sur l'investissement
- prix de l'immo qui ont pas bougé, aucunes incitations fiscales dans ce secteur

C'est l'Allemagne.

S'ils étaient un peu moins racistes et ouvraient leur pays a l'immigration, ca serait une locomotive fantastique.

Message cité 3 fois

uxam

polionamen a écrit :

C'est l'Allemagne.

S'ils étaient un peu moins racistes et ouvraient leur pays a l'immigration, ca serait une locomotive fantastique.

[:implosion du tibia] sympa

---------------
PSN ID : Euronimus | Steam ID : [HFR] Euronimus | uplay: HFR_uxam

el muchacho

Comfortably Numb

Betcour a écrit :

Les agences de notation sont souvent lentes à bouger, donc il est fréquent que les spéculateurs les devancent.
Ca s'est bien vu avec les subprimes (des titres tout pourris notés AAA), ou bien alors le Japon actuellement, super bien noté alors qu'objectivement on se demande bien comment il remboursera...

Le Japon, leur seul problème, c'est leur vieillesse galopante. Ils bouffent trop de poisson et pas assez de boeuf de Kobé. Seulement contrairement à nous qui sommes suffisamment cons pour s'être endettés sur les marchés, la dette japonaise est essentiellement interne. Donc le gvt japonais peut bien s'endetter à 200%, il lui suffit de lever un peu plus d'impôts et hop, l'affaire est réglée. Il n'y a que la croissance qui risque de souffrir au passage.

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ehben

limonaire a écrit :

Mais si les Grecs trouvent que les conditions des prêteurs sont trop durs, ou que l'euro est trop contraignant, ils peuvent :
- quitter l'euro
- ne plus emprunter et équilibrer leurs comptes (ou, comme l'Etat japonais, n'emprunter qu'auprès de ses nationaux).

On oblige personne à emprunter, ni personne à adhérer à l'euro. Mais pour emprunter, il faut être 2. Et pour adhérer à l'euro, en accepter la discipline (celle des 3 et 60%)

C'est quand même fascinant cette logorrhée stéréotypée que tu emploies : encore une fois, personne n'impose rien aux Grecs ! S'ils avaient fait 3% de déficit, ils pourraient emprunter sereinement, crois-moi !

Sortir de l'euro, c'est reconnaître qu'on appartient aux faibles ?

ehben

scOulOu a écrit :

Et dégager carrément les Grecs de l'ue, pour leur permettre de récupérer une monnaie plus adaptée à leur économie, en se contentant d'une sorte de partenariat économique privilégié jusqu'à ce qu'ils remplissent véritablement les conditions d'entrée sans avoir à bidouiller leurs comptes (ce qui n'empêcherait pas de leur prêter du pèse), ça aiderait pas un peu ?

Sortir de l'ue ? L'ue n'est pas qu'économique ... j'ai l'impression que bcp ici l'oublient vraiment

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el muchacho

Comfortably Numb

Betcour a écrit :

Bah quand les créanciers se rendent comptent que le débiteur n'est plus solvable, ça se passe jamais bien
Là où c'est pas de bol c'est que le reste des pays européens a plus ou moins les mêmes problèmes (la faillite de la sociale-démocratie comme disait limonaire) donc la cavalerie, si elle arrive, risque de subir le même sort

Mine de rien ça fait 30 ans qu'on dit que la dette et les déficits sont un problème et que tout le monde s'en cogne.

Une belle propagande d'une droite incapable d'assumer sa propre responsabilité. Ca fait juste 15 ans que le pouvoir est à droite en France et dans un certains nombre de pays d'Europe. Moi j'y vois plutôt la faillite du credo ultra libéral. Chacun voit midi à sa porte.

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scOulOu

Born Under Saturn

ehben a écrit :

Sortir de l'ue ? L'ue n'est pas qu'économique ... j'ai l'impression que bcp ici l'oublient vraiment

L'ue n'est pas qu'économique ? C'est quoi d'autre, alors ? Qd même pas politique ?

ph75

limonaire a écrit :

Tu diras à la Commission Européenne, repaire bien connu de keynésianistes, qui même elle ne pense pas différemment: http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] ssance.php

Citation :

Toute la difficulté pour ces États est qu'ils doivent purger leurs finances publiques sans étouffer la reprise. «Une croissance durable exige des efforts d'assainissement budgétaire déterminés et des réformes qui améliorent la productivité et l'emploi», a martelé M. Rehn. Le déficit public devrait atteindre 9,3 % du PIB en Grèce cette année, contre 9,8 % en Espagne et 8,5 % au Portugal - le record étant détenu par l'Irlande, avec 11,7 %. Or «si d'autres mesures fermes sont entreprises (pour assainir les comptes, NDLR), on peut s'attendre à ce que cela ait un effet sur la croissance », souligne-t-on à la Commission.

el muchacho

Comfortably Numb

limonaire a écrit :

La reprise saine plus rapide sans doute : alors qu'on va traîner une bulle obligataire qui fera des dégâts.

Oui, comme en 1929, la reprise a été rapide et saine, comme je l'ai montré sur un graphe des pires crises des 100 dernières années. -80% après 3 ans :lol:

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

ph75

ehben a écrit :

Sortir de l'ue ? L'ue n'est pas qu'économique ... j'ai l'impression que bcp ici l'oublient vraiment

On ne demande pas aux grecs de sortir de l'UE, seulement de la zone Euro ...

ph75

el muchacho a écrit :

La sociale-démocratie européenne c'est aussi de l'ultra libéral. On peut faire comme avec (et depuis) Schröder, 10 ans de diète des citoyens, champion des exportations, pour arriver au final à ... ne même pas pouvoir respecter les critères de Maastricht sur le déficit et la dette :pfff:

ph75

polionamen a écrit :

D'ailleurs, y a un pays en Europe qui a les caractéristiques suivantes :
- baisse dépense publique
- accent sur l'investissement
- prix de l'immo qui ont pas bougé, aucunes incitations fiscales dans ce secteur

C'est l'Allemagne.

S'ils étaient un peu moins racistes et ouvraient leur pays a l'immigration, ca serait une locomotive fantastique.

Une productivité qui a explosé ... avec des gains uniquement basés sur des transfert des salaires vers les entreprises, et les mecs se plaignent pas [:implosion du tibia] le rève ultralibéral.

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[Toine]

A la demande générale...

Ils s'en foutent que leur salaire baisse, les prix aussi .

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---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .

polionamen

Hop

el muchacho a écrit :

Oui, comme en 1929, la reprise a été rapide et saine, comme je l'ai montré sur un graphe des pires crises des 100 dernières années. -80% après 3 ans :lol:

En 1929, le gouvernement américain a appliqué immédiatement des politiques de soutien aggressives a l'économie.

Donc on a qu'une expérience historique d'un traitement de choc : la crise asiatique de 1997.
Force est de constater que les pays en question ont souffert pendant 3-5ans avant de se redresser spectaculairement.

Ce qui nous pend au nez, c'est l'expérience japonaise.

Le drame, c'est qu'aucun parti politique, meme mineur n'a compris.

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