Reprise du message précédent :

 
 
il s'agit du cas francais
 
par contre si on se réoriente sur le cas us là c'est ptet pas la meem chose -> http://elsa.berkeley.edu/~saez/answer-WSJreynolds.pdf
 
sur le cas francais on verra comment les choses évoluent, avant la crise le meme piketty craignait une dérive vers le modèle anglo saxon avec les baisses d'impots de sarko
 
mais depuis la crise, le jugement sera pas forcément le meme

 
Mais être plus riche, c'est avoir plus de biens à sa disposition (et plus de temps libre aussi) : comment définir la richesse autrement ? On passe bien sûr par un outil de mesure commun, l'euro, pour mesurer la richesse en euros, mais le but n'est pas de voir son revenu en euro doubler : si les prix quadruplent, la belle affaire ! le but est bien de voir le nombre de ses biens doubler. Je ne dis pas d'ailleurs que ça rend plus heureux (je n'en sais rien), ça rend moins pauvre, ou plus riche, c'est tout.
 
Je crois que tu ne sais pas ce que c'est que le niveau de vie en fait..

 
18% de pauvres en Seine-Saint-Denis, 19,5% dans le Cantal (ou la Creuse) - 13% dans toute la France, pour mémoire.

 
Et donc ?

 
 
d'un autre coté, il a partiellement raison
 
c'est pour cela que l'on mesure la pauvreté de manière relative et pas uniquement absolue
 
la societé change et donc les besoins changent aussi

et donc il y a eu des problemes d'inégalités aux us ces dernieres années ( probablement dus aux années reagan/bush) et certains ont craint la meme chose en france c'est tout

avec la crise on ira pas forcément dans cette direction mais restons vigilents

épi cétou  

 
Schiller proposait un système automatique d'augmentation de la fiscalité des ménages les plus aisés en fonction de l'augmentation de l'écart interdécile, spa mal

 
Et donc on arrive à combler une plus grande partie des besoins (ou "d'autres besoins" ). Typiquement, on arrive à s'assurer contre presque tout, on communique à n'importe quel endroit de la terre avec n'importe qui, on se fait opérer les yeux, on peut vivre 15-20 à la retraite, on peut partir en vacances plus loin, on peut aller faire ses études ou travailler à l'étranger, ect...
 
La notion de "pauvreté" a donc grandement changé.
 
D'où les ricanements de certains intervenants lorsque poil@ sort son "tout va plus mal depuis 30 ans".
 

 
Oui, mais bon :
- quand la pauvreté monétaire relative diminue
- qaund les inégalités D9/D1 diminuent
- quand les taux d'équipement augmentent
- quand le confort et la taille des logements augmentent
 
On ne peut pas dire que ça va plus mal quand même ! Il faut arrêter ce misérabilisme à 2 balles. Oui, il y a des pauvres (et il y en aura toujours, même au Luxembourg, pour des raisons statistiques) : mais ce n'est pas la question. La question est de savoir s'il y en a moins et s'ils vivent mieux qu'il y a 30 ans. La réponse est sans conteste : oui. On peut quand même s'entendre là-dessus ?
 
Bref, il faut faire un bon diagnostic, sinon on conduit de mauvaises politiques.
 
Le problème est qu'aujourd'hui en France, on réduit le débat économique et social à la seule "exclusion" (lors même qu'elle se réduit), comme s'l n'y avait pas d'autres problèmes (ceux évoqués plus haut). De même qu'on réduit la question scolaire aux seuls "sans diplômes", d'où un nivellement vers le bas qui pénalise tout le monde, en diminuant le niveau éducatif.  

 
 
je ne soutiens pas poil sur ce point
 
je parlais du post de zmed là

 
En quoi ça améliore le sort des plus pauvres ?

 
oui. Avoir un ordinateur, ça coûte moins cher que manger de la viande.
aujourd'hui un PC vaut 200€, et un téléphone portable 30€ (pour un modèle qui appartient à moi et pas à france télécom)
 
un écran 17 pouces qui valait 400€ il ya dix ans se ramasse dans la rue (ils ont une valeur marchande négative)
on peut même commander des amplis hifi 2x12 watts pour 15 dollars + frais de port, en provenance de hong-kong (et je ne dis pas hifi pour rien, c'est ce que permet l'électronique moderne).
 
pour le taux d'équipement en télé, j'espère qu'il va se mettre à baisser celui là..

 
 
si tu avais suivi le débat, tu verrais que j'ai contredis poil a la page précédente quand il a dit que tout allait plus mal

 
Oui, mais c'est un peu récurent ici, et dans l'opinion publique en général. On fait dans le compassionnel larmoyant, on cerne mal les vrais problèmes et donc on propose de mauvaises politiques.

 
Ha, toutes mes excuses. Réflexe anti-poil@ primaire.    
 
Ce qui est gênant avec le post de zmed, c'est qu'il considère que c'est normal: "on vit avec son temps".
Mais cette normalité n'est pas né dans les choux...elle provient d'un accroissement du niveau de vie permis par un certain système économique.
 
 
 

C'est juste incroyable, je suis en train de lire des journaux des années 30 ou l'on fustige la mécanisation qui crée le chômage, et qui résument la solution à sortir du capitalisme, je cite :" La crise mondiale ne peut être remédiée par une société capitaliste, car tout comme les guerres impérialistes, le chômage ne peut seulement disparaître qu'avec le système qui l'engendre."

Du poil@ dans le texte

Enfin bon, 70 ans de jérémiades plus tard, nous en sommes toujours là

on me dit dans l'oreillette que nous ne sommes effectivement pas sortis du chomage

 
Ah bon le plein emploi n'a pas existé après 1930 dans un système capitaliste?
 
my bad
 

 
J'ai aussi des textes de 1900 environ (des CR des débats de l'Assemblée nationale) qui critiquent  la concurrence étrangère : on y parle même déjà du péril jaune. C'était à l'époque de la première mondialisation (car la mondialisation d'aujourd'hui n'est pas une nouveauté historique : on a déjà connu ça à la Belle Epoque)

 
si, mais seulement en temps de guerre ou de fascisme...

 
Qui s'explique quand même un peu par des salaires minimum qui progressent plus vite que la productivité des travailleurs non qualifiés... C'est quand même une réalité incontournable des 40 dernières années. Si le Smic ne provoque pas de chômage, portons-le à 2000 euros, ou même 3000, tiens !

 
 
euh n'exagère pas là  

 
Toit ça c'est de l'enfumage        
Tout le monde voit bien que ça va plus pal depuis 30 ans. Et quand ça va mieux, c'est soi que les statistiques sont bidonnées, soit que c'est normal que ça aille mieux, faut vivre avec son temps !  
 
Et avec nos moyens, on pourrait vivre beaucoup mieux. C'est farpaitement possib'.                

Le problème n'est pas qu'ils s'enrichissent, mais qu'ils utilisent le travail des autres pour y parvenir. Je pense que c'est vraiment un problème interne aux entreprises, et pas au capitalisme qui s'occupe plus du comportement des entreprises entre elles et envers le consommateur.
 
Au sein d'une entreprise il n'y a ni libertés, ni démocraties. On doit juste obéir aux ordres et se taire. Et se contenter de ce que l'on veut bien nous donner. Le vrai problème est là, pas ailleurs.
 
La sphère publique a énormément évolué au fil des siècles, mais les entreprises ont conservé une gestion du personnel archaïque, hiérarchisée, à la limite de l'esclavage. Pour compensé cela la sphère publique a imposé un certains nombres d'obligations aux entreprises mais cela ne règle pas le problème puisque c'est toujours donné sous forme d'ordre (et les salariés toujours obligés de se plier à des règles (venant ou en réaction à la sphère publique), même absurdes). L'intérieur des entreprises est beaucoup trop figé, sclérosé, les idées et décisions sont beaucoup trop verticale (du haut vers le bas).

 
On peut juger normal  que le propriétaire fixe les règles chez lui, non ? dans mon salon, c'est moi qui fixe les règles aussi. Et si ça ne plaît pas, on n'est pas obligé de venir.
 
Un salarié doit obéir, se taire ou... partir. Exit, voice, loyaulty. S'il y a mieux ailleurs, qu'il y aille : ça suffira à ramener son employeur à la raison. S'il n'y a pas mieux ailleurs, peut-on alors se plaindre ? Bref, la "tyrannie" du propriétaire est tempérée par la possibilité pour le salarié de "faire sécession", çàd de partir, ce qui est d'autant plus facile qu'il y a une concurrence entre employeurs. Cela suppose bien sûr, comme dans les années 60, que le salaire minimum ne soit pas trop élevé : sinon le rapport de force est en faveur de l'employeur, étant donné la main d'oeuvre disponible créée par le smic élevé.  

 
l'entreprise on l'aime ou on la quitte
 
désolé mais c'etait trop gros là  

 
Faux, entièrement faux, mais c'est une habitude la désinformation et la démagogie...
 
http://w4-web143.nordnet.fr/pointd [...] /index.htm

 
Faux, comme d'habitude, c'est une constance chez toi l'inculture...
 
Tu aurais lu l'étude INSEE dont j'avais filé le lien, tu saurais que 60% des personnes du 1er décile se retrouvent dans les déciles supérieurs 10 ans après. Un pauvre peut donc s'en sortir et le système le permet.

 
 
oui et pour remplacer les 60% qui partent de ce décile, il y a un nombre équivalent de personnes qui y entrent les gens peuvent aussi s'appauvrir le systeme le permet

Spas les anti-libéraux qui veulent de la mobilité sociale ?

Ils ne s'appauvrissent pas, ils s'enrichissent moins vite

 
Et pourtant... c'était courant dans les années 60 : un patron un peu chiant, un contremaître trop zélé : on claquait la porte pour aller bosser en face. Ca suppose bien sûr un marché du travail fluide.
 
Il faut faire l'apprentissage de la liberté, et ne pas se comporter en victime. Mais la liberté ça s'acquiert : peut-être en faisant en sorte d'avoir de côté 6 ou 10 mois de revenu, pour pouvoir tenir en cas de chômage. C'est un sacrifice les premières années de travail qui est très utile ensuite et qui permet de se comporter en homme libre. Ce qui permet de ne pas accepter n'importe quoi d'un patron. Mais ça suppose des gens responsables qui n'attendent pas tout de l'Etat ou de leur employeur et qui se prennent en main en constituant leurs propres fonds propres. Mais dans une société du "Big mother", force est de constater que certains organisent leur insolvabilité en ayant une épargne nulle (alors que dans le tiers-monde, ça épargne !), qui rend finalement très dépendant. Un homme libre, c'est quelqu'un capable de dire non, parce qu'il a devant lui de quoi vivre quelques mois.
 
Discours pas très populaire, qui ne fera jamais élire qui que ce soit. Mais discours de responsabilisation de chacun absolument essentiel. Tout le monde peut épargner, en proportions de ses revenus. Une fois ce fonds de réserve constitué, il est acquis pour la vie et permet toute la vie de dire merde à un patron éventuel.
 
 

L'épargne, le côté fourmi c'est pas très in. On préfère s'endetter façon Cofidis pour faire plaisir à son petit bou de chou

 
De toutes façons, il y aura toujours un décile de pauvres, c'est statistiquement inévitable !

et le nombre de SDF ou squatters?
 
D'après l'insee 100% des français auraient un logement!  lauuuule.

 
Je crois que c'est une évidence statistique que beaucoup oublient... D'où des raisonnements boiteux. Poil aux yeux.
 
 

 
Vas-y cherche, donne les chiffres !
 
Si tu n'es pas d'accord, à toi de prouver, mon gars ! C'est trop facile, sinon !
 
On attend....  

Tu crois que les enquêteurs de l'insee ont demandé aux SDF s'ils sont satisfaits de leur logement.?
On peut chercher les chiffres un moment, hein.  
 

 
Donc tu ne sais pas. Ce qu'on ne sait pas, il vaut mieux le taire.

 
 
j'avais cherché les chiffres a une époque, pas difficile a trouver

Si les pauvres du 1er décile ont des conditions de vie en rapport avec les possibilités matérielles actuelles, c'est parfait.

 
Ca ne veut rien dire.
 
Next post, please