Reprise du message précédent :

 
ozi....
 
 
 
what else  

putain, comment ça serait le pied une IRL ozi bolla krilo, dans un café du commerce évidemment, mais il y'aurait un niveau tellement élevé...  

 
avec poil@ et zmed comme grands témoins... Audimat assuré, on vide les fûts...

Oui mais les gens se moquent des études, il leur en faut quand même toujours plus. Tant mieux pour l'économie
 
Après on sera d'accord sur le fait de taxer et de redistribuer, mais probablement pas sur le niveau de cette taxation. A mon avis quand on passe le seuil psychologique de 50%, on arrive dans la partie "décroissante" de la courbe de rendement fiscale (baisse de motivation + expatriations + fraude s'accroissent plus vite que le rendement fiscal).

Tiens je feuilletais Marianne ce midi, y'a un spécial impôt (et la fiscalité c'est ma grande passion, chacun son truc ).
 
Et ben j'ai pas été déçu : propos qui se veulent "on révèle de grands scoops" mais totalement convenus et surtout bidons (genre les simulations fiscales qui escamotent totalement la CSG quand ça les arranges). Du grand Marianne, comme d'hab

Marianne c'est globalement un torchon populiste quand même. Y'a des fois des trucs "pas trop mal" mais ça n'a rien a voir avec un truc un  sérieux comme le monde ou courrier international
 

Après quelques bières perso je deviens extrêmement fort en économie

 
 
 
Eh bien, tu devrais en boire plus souvent avant de venir sur HFR    

   
I'm a physicist. I have a working knowledge of the entire universe and everything it contains
         /

T'inquiètes je me doutais bien que c'était comme ça, en réalité je pensais même que c'était pire. Mais comme tu dis ce n'est pas les chiffres en termes de patrimoine. En revanche dorénavant ces chiffres pourront me permettre de clouer le bec à certains lors de discussions IRL lorsque l'argument simpliste du "ces gens ne sont pas nombreux" donc sous-entendu ce n'est pas grave tombera sur la table.

 
L'économie n'est pas modélisable sous forme d'équations : I am not a number, I am a human being !  

 
Ça concerne les EU, hein, pas la France !  
 

  TOUT EST MODELISABLE SOUS FORME D'EQUATIONS§§§§  

Fait un référendum comme ça on sera fixé.
 
Personnellement je voterais non il ne mérite pas de s'en foutre plein les fouilles (ça ne veut pas dire qu'il n'a le droit à rien). Un pourcentage n'a pas de limite absolu.

Et es-tu certains que c'est l'appât du gain qui les a motivé ou est-ce seulement le cerise sur le gâteau et que de toute façon ils l'auraient quand même fait, rémunération ou non.

 
Je propose qu'on arrête de te payer pour tester ton hypothèse, et on observe si tu te pointes au boulot longtemps

On s'en fou ça n'a aucun impact sur la société.
 
Tu montres que c'est juste une question de point de vue que le mec qui a une idée soit récompensé, est-ce qu'il n'aurait pas eu quand même son idée sans récompense ? A partir de là à quoi bon le rémunérer outre mesure. L'appât du gain comme motivation je n'y ai jamais cru, surtout pour le découvreurs et autres inventeurs. L'appât du gain ça sert juste à contenter un type de personne néfaste à la société : les parasites.

 
Tout à fait d'accord  

Ce n'est pas l'avis d'un tas de biggot(e)s.

 
Je proclame cette saillie répartie du jour. Bravo au lauréat.    

Ça dépend de ta définition du tord, et on s'en fou de la bible, ce n'est pas parce qu'on parle de moral qu'on pense à la religion. En quoi le droit à la propriété est-il moral, en quoi c'est plus moral que le droit à voler ou tuer ?
 
Le propriétaire créer du tord à la personne qui désire la propriété en question. Tu peux retourner la question dans tous les sens, le fait est que toi aussi tu utilises des valeurs morales arbitraires. Dire la morale c'est la religion ce n'est pas beau ne t'aide pas et n'a pas valeur d'argument.
 
Le débat est bel et bien moral, et là est tout l'intérêt de ce topique pour moi. Les détails des mécanismes économiques quelque part n'ont que très peu d'intérêt dans la mesure où ils correspondent à un système issu de valeurs morales. Le fait est que ces valeurs morales ne sont peut-être pas partagés par la majorité de la population et les résultats ne sont pas forcément les plus satisfaisants (on peut peut-être faire mieux)
 
Ce qui m'étonne c'est que Limonaire au lieu de vouloir aller plus loin selon moi dans le "progrès" selon mes valeurs (moins d'épargne, actionnariat plus dissous, part des salaires dans la VA plus élevé) il veut revenir à la situation du début du XXème siècle, et juge que les situations où la part des salaires est plus élevé ou bien lorsqu'il y a moins d'inégalité dans les revenus comme des situations anormales voir comme des régressions, alors que ces périodes ne sont pas forcément des périodes de croissance molle, contrairement à aujourd'hui alors que les inégalités sont au niveau de ce qu'elles étaient il y a 100 ans. A partir de là ses arguments sont caduques puisqu'il prétend sans cesse vouloir tirer la croissance vers le haut, alors que moins d'inégalité et plus grosse part pour les salaires ne sont pas synonymes de faible croissance, les deux ne sont pas forcément inconciliable (si on regarde les périodes 1945-1970 : moins d'inégalités dans les salaires, et 1970-1980 : forte part des salaires dans la VA) Si j'ai bien compris et ai suffisamment bonne mémoire sur les chiffres qui ont parcouru le topic depuis pas mal de temps.
 
 
Je pense qu'on est arrivé à un moment où l'initiative collective peut-être suffisamment spontanée pour supplanter l'initiative individuelle. Et dans ce contexte je pense que les solutions proposées par Limonaire bloqueraient l'initiative collective, qui lorsqu'elle se réalise est beaucoup plus performante que l'initiative individuelle et surtout fait des choses qu'aucune initiative individuelle ne pourra jamais réaliser.

C'est qui on ?

Si on vous suit c'est bon pour l'économie, donc bon pour l'évolution des bas salaires    
 
Peut-être que Barack Obama à la même lecture que vous, et à priori il est loin d'être "bolchévique" (votre insulte préférée). Donc je ne vois pas trop où tu veux en venir.

 
Joli texte    
 
Attention cependant aux raccourcis :
- les inégalités n'étaient pas moins fortes pendant les Trente Glorieuses : elles étaient au contraire bien plus fortes. Voir les rapports interdéciles, le niveau du salaire minimum ou le taux de pauvreté.
 
- ce n'est pas l'Etat-Providence qui a permis la croissance des Trente Glorieuses, mais bien la croissance qui a permis de financer l'Etat-providence. D'une certaine façon, la croissance a eu lieu malgré l'Etat-providence mis en place. Cette forte croissance avait en fait d'autres fondements : effet de rattrapage au lendemain de la guerre, ouverture des frontières, faible poids de l'Etat, faible salaire minimum, inégalités plus fortes. Elle s'arrête dans les années 70 quand le système devient miné par l'inflation sous-jacente des Trente Glorieuses (financement largement monétaire) et par le poids croissant de l'intervention de l'Etat (prélèvements obligatoires, réglementations)
 
- moins d'épargne conduirait à une stagnation, et compte tenu du poids croissant des retraites à financer, sans doute à un sous-développement. La capacité à épargner, çàd à se projeter dans le futur et à planifier, est pourtant universelle : tout le monde la possède, y compris les plus pauvres (voir Hernando de Soto et ses travaux sur les pays du Sud). Tout le monde peut donc épargner, sous réserve que l'Etat n'entrave ce type de choix. La Chine par exemple se développe très rapidement, justement parce qu'elle possède un taux d'épargne de 40% au moins.
 
- les choix collectifs dans une démocratie favorisent toujours le court terme et la redistribution, ce qui n'est pas toujours compatible avec la croissance à long terme. Une grande partie de nos revenus est ainsi redistribuée pour être immédiatement consommée, donc détruite, au lieu de préparer l'avenir.

Je n'ai personnellement aucun problème avec ça.

Ah ? Moi je pense plutôt qu'il devrait être réservé aux actifs.

Et quand cette personne cherchera à se venger, électoralement parlant...
C'est la guerre de tous contre tous, la pente glissante vers la dictature, mais bon.

Je ne vois pas où est le problème. Dans ce contexte pas mal de prix diminueraient énormément aussi, le coût de la vie s'harmoniseraient à la surface de la planète. Je ne suis pas sûr que les plus pauvres d'entre nous y perdraient énormément comme on veut nous le faire croire.

 
Ben si, forcément, on a tous un problème avec ça. C'est peut-être le problème numéro 1 de philosophie politique.
 
Toute législation (réglementation, interdiction, fiscalité, salaire minimum) oblige les individus à faire des choses ou leur empêche de faire d'autres choses. Or une loi ne reflète jamais la volonté de 100% du corps électoral : elle exerce donc une coercition sur certains, la minorité qui est contre la loi. Le salaire minimum oblige par exemple les employeurs à payer plus que ce qu'ils paieraient spontanément pour certains types d'emplois: il y a bien là une contrainte. Réciproquement, on empêche certains individus de travailler, alors qu'ils auraient accepté ce niveau de salaire inférieur au Smic. On pourrait multiplier les exemples : toute loi exerce une contrainte et va à l'encontre de la liberté d'au moins quelques individus, l'unanimité n'existant jamais. On peut juger que l'intérêt général prime, mais c'est toujours l'intérêt d'une majorité, si large soit-elle, au détriment d'une minorité qui pense autrement, et qui voit ses droits limités. C'est un problème qui n'est pas simple, crois-moi.

Ca me fait penser à ces mecs de droites qui se plaignaient que les maçons étaient trop payer. Comme par hasard la loi du marché n'est plus bonne car comme chacun le sait un maçon doit être pauvre  

Personnellement je crois plutôt à ce genre de phrase : "qui vit par l'épée, périra par l'épée" si vous voyez le sens profond que ça veut dire

Tout "mec de droite" n'est pas libéral, et pas focément non plus pour la fixation des salaires par la loi de l'offre et la demande.
On n'enseigne plus la théorie des ensembles, ou bien le bon sens se perd-il ?

Voler ou tuer créé clairement du tort à quelqu'un. Posséder quelque chose ne créé pas de tort à quelqu'un (c'est pas parce que j'ai un poisson rouge ou une TV grand écran que ça change quoi que ce soit pour toi).
 
De même le fait que Mr Untel se fasse plein de fric ne me cause pas de tort, bien au contraire : il paye des impôts que je n'ai pas à payer, son boulot peut m'être utile et si ça se trouve il ira dépenser son pognon chez moi. En revanche me faire tabasser pour me piquer mon portefeuille là oui, ça change quelque chose à ma vie.

A moins de vivre tout seul nue sur une île il y a des contraintes dans la vie en société qui font que tu dois restreindre certaines liberté individuel pour la bonne marche de la société (prendre ce que tu veux à qui tu veux, faire du tire a la .50 dans ton jardin en ville, te balader nue dans la rue avec un pancarte "nique les noir et les arabes" etc...) et ça vaut aussi pour l'économie.  
Et comme je le disais quelques pages avant , la liberté de pouvoir nourrir ses enfant avec le fruit de son travail, de pouvoir se loger décemment sans être obligatoirement trader, de ne pas manger que des pâtes premiers prix etc..etc.. tout ça aussi se sont des liberté "basiques" dans une société comme la notre!

C'est peut-être déjà arrivé  

J'avais compris. Ça m'empêchera pas de faire croire que c'est pareil en France.

J'arrêterai de travailler puisque mon travail ne m'intéresse pas et je le fais que parce qu'on me paye et parce que j'ai besoin d'argent. Je pense pas que ce soit la situation d'un créatif. La création est indépendante de l'appât du gain.

Ce qui est sûr c'est que la limitation des salaires à GS a abouti à appauvrir l'état et enrichir les actionnaires. Alors certains trouvent peut être ça moral, mais les résultats sont probablement pas du tout ceux qu'ils espéraient.

 
Donc si je comprends bien la fuite de chercheurs français vers les laboratoires américains n'est pas une question d'argent ?

Hahahahaha.

Je continue de dire je n'ai pas de problème à priori avec l'arbitraire (à moins qu'il soit total et pour toutes choses), en tant qu'individu un peu, mais en tant que principe non, moi même je me pose des contraintes des fois je me demande bien si c'est nécessaire, et ça me gène pas de poser ou que l'on pose des contraintes à d'autre individu.
 
De toute façon de mon point de vue même une dictature est libéral puis qu'émanant forcément de l'ordre spontané comme absolument toutes choses, même les lois d'un parlement à partir du moment que l'on considère que l'homme est un animal comme les autres. Je ne vois pas pourquoi nos actions et décisions communes seraient moins spontanées que celles des troupeaux de zèbres ou des groupes de chimpanzés ou encore des fourmilières.