Reprise du message précédent :
 
Ben si. Par exemple, limiter les salaires desdits grands patrons, ça aura pour conséquences, au mieux : quelques euros de plus pour des gens très peu imposables. Voire, ce serait juste redistribué aux actionnaires. Tu parles d'une efficacité ! Ca ne change rien, rien de rien.
 
Après, je condamne aussi hein, les Zacharias et autres, mais on se place du côté de la pure morale, parce que c'est rien économiquement.

Ben non, le truc qu'il te dit, c'est que tu élis des représentants, censés être plus au fait sur pas mal de questions et pouvant créer des commission sur des trucs pointus. Si une décision repose sur une étude clinique, t'as peu de gens qui savent vraiment la lire...

Olivier ne serait pas d'accord avec toi    
(les grand patrons c'est un symptôme , je suis d'accord que limiter les salaires des 40 du cac c'est useless de chez useless.. )

Eu il dit quand même

Et sinon qui décide de la "limite"?
Toi?  
Les prix nobels?
Hfr?
C'est hyper dangereux comme position quand même....je dis pas qu'il faut faire un référendum pour tout mais des truc comme l'efficacité d'un système économique , les valeurs d'une économie, c'est clairement à la population de décider, pas aux "élites" car c'est une orientation majeurs dans la politique d'un pays!

L'argument est strictement identique pour les bijoux, les vêtement de marque, etc.
Mais si on ne finance que ce qui est indispensable à la société les décroissants vont faire la fête, on va pouvoir diviser le PIB par 10
 
Donc ces yatchs, et tout le reste, ont bien une utilité économique, comme la plupart des choses qu'on produit aujourd'hui pour satisfaire des "besoins" qui n'existaient même pas y'a 30 ans.

OK OK, je le referais plus  

 
En France on est en démocratie représentative, tu comprends au moins les termes qu'on utilise?

Connaissant un peu le milieu et ayant moi même monté une boîte, je te garanti qu'en général les gens qui se cassent à faire des projets et/ou à investir du pognon en veulent "toujours plus", de la même façon qu'un sportif professionnel veut toujours battre de nouveaux records : l'ambition est un sentiment courant et humain.

Ben il a raison, parce que ce serait ingérable, et parce qu'une décision technique ne peut pas être résolu par des gens qui n'y comprennent rien.
Au mieux, je trouve la solution suisse pas trop mal.
 
Le vote permet de choisir l'orientation du monde dans lequel tu veux vivre. Comme le dit peaceful, tu élis des gens qui doivent y mettre les moyens. En ce sens, la population décide toujours de son sort.

J'avais déjà posté ce lien ici y'a quelques temps à ce sujet : Les actionnaires de Goldman Sachs disent merci à Barack Obama.

 
Les libéraux ne disent pas qu'il faut viser la plus grande productivité : ils disent qu'il faut laisser les gens agir à leur guise. Si queluq'un ne veut travailler que 4 heures par jour et renoncer ainsi à un surcroît de revenu, il en a le droit. Si quelqu'un veut labourer un champ à la main plutôt qu'être plus productif avec un tracteur, il en a le droit.
 
Les libéraux ne sont pas utilitaristes : ils ne décident pas en fonction de fins qu'ils auraient choisies. Car justement il n'y a pas une seule fin, mais autant de fins, çàd de finalités, que d'individus : untel veut du fric, l'autre créer une oeuvre, le troisième glander etc.  C'est profondément tolérant et laïque : à chacun sa vérité, puisqu'il n'y a pas de dogme, de Vérité révélée. Untel veut créer un coopérative : qu'il le fasse ! Un autre un kibboutz : qui l'en empêche ? un autre veut bosser 70 heures : grand bien lui fasse ! Il se trouve qu'en laissant les gens libres de s'organiser, de commercer, d'échanger, le niveau de vie a plus progressé que quand les interdits, les réglements, les barrières administratives empêchaient telle ou telle activité. Mais l'augmentation du niveau de vie n'est pas le but d'une société libérale : elle s'est produite parce que visiblement c'est ce que recherchaient les hommes, mais ils pourraient avoir d'autres buts ! L'augmentation du niveau de vie est donc un effet collatéral.
 
Bref, il faut arrêter d'associer libéralisme et compétitivité, marché, productivité. Le bénévolat, le don, la gratuité sont aussi des valeurs libérales : le but est en fait de laisser les gens libres de facturer ou non, de travailler gratuitement ou non, de s'associer en partageant les bénéfices ou non, etc. Le bénévolat ou le don imposé par la coercition ne sont pas en revanche de valeurs libérales. On ne peut pas moralement forcer quelqu'un à faire ce qu'il ne veut pas faire spontanément.  
 
On se dit parfois que ce sont les "partageux" qui parlent sans cesse de revenus monétaires, et font de l'homme une entité unidimensionnelle, se réduisant au fric, au revenu.

Je pense que la démocratie doit être le plus direct possible bien entendue dans la limite du possible dans un pays comme la france (à 60Millions tout le monde ne peut pas aller à l'assembler, l'autogestion ça marche pas dans un vrai pays). Mais dès que tu mets plus de 1 ou 2 étages entre les décideurs et les citoyens ça devient n'importe quoi (une oligarchie quoi , comme devient l'UE ). Il faut favoriser les referendum, les initiative citoyenne etc... Ca veut dire ça pour moi démocratie "direct" dans un pays comme la france. Je te parle pas de mettre de l'autogestion en place pour 60millions d'habitants

C'est pas le salaire c'est une prime   Et c'est une fois!

Quand tu le reçois ça te paie un déambulateur grand luxe !

Tu en as parfaitement le droit
Mais qui aurait le droit de vote alors ...

 
Plutôt qu'essaye de faire décider ceux qui "savent" il ne vaudrait mieux pas que justement les élites place plus de temps à expliquer les problème et éduquer les "incultes" plutôt qu'à de se toucher sur leurs yatch privés?

Quand tu vois comment certains se braquent quand tu leur dis que la baisse de l'immo profiterait à tout le monde ainsi que la fin des aides pour l'accession à la propriété, on est pas rendus...

 
Mazette, c'est pas très compliant avec l'égalité des droits ça

Ba déjà tu interdis le JT de TF1 et FR2 et le niveau remonterait en flèche  

Le meilleur argument contre la démocratie est une interview avec l'électeur moyen
La démocratie c'est 2 agneaux et 3 loups qui votent le menu

Mais les libéraux ne disent ils pas que la somme des intérêts personnels sert l'intérêt commun?
Donc bcp de débiles qui votent pour leurs culs ça devrait faire une société parfaite?

 
La démocratie est la pire forme de gouvernement à l'exception de tous les autres

 
Non, parce qu'ils décident à la majorité de ressources qui ne leur appartiennent pas.
 
Dans une société libérale, chacun décide souverainement de l'usage de ses propres ressources (temps, travail, capital), et uniquement de celles-ci
 
En fait, bien peu savent ici ce qu'est le libéralisme, ce qui ne les empêche pas d'avoir une opinion affirmée sur lui.
 
Pour prolonger ton post, on pourrait imaginer une démocratie mondiale, où les 6 milliards d'habitants voteraient (enfin, parmi eux, ceux qui ont plus de 18ans). A n'en pas douter, comme nous faisons partie à l'échelle mondiale du dernier décile, le plus riche, peut-être que cette démocratie mondiale voterait pour un taux marginal d'imposition égal à 90%, qui nous concernerait : ce serait rigolo, tiens !  
 
Cet exemple permet de réflechir aux limites de la démocratie et de la tyrannie du grand nombre ; elle permet de se dire que la démocratie n'a peut-être de sens que dans des ensembles restreints, ou homogènes, la France étant peut-être déjà un ensemble trop vaste pour certaines décisions.  

Je suis pas d'accord. Par exemple, quand tu as le capital d'une société tu la "possèdes" mais il faut voir que tes décisions influences aussi ceux qui travailent pour cette société. Et qui en dégagent des ressources. Donc tu décides aussi de l'usage de ressources que ne sont pas "qu'à toi' cad tu influe pas seulement sur tes ressources mais sur les ressources des autres qui dépendent de l'entreprise. Et finalement tu peux orienter la politique de ta boite par que la répartition de ressource produites soit maximum pour toi et minimum pour les employés. Donc finalement dans ce cas tu décide de t'accaparer des ressources qui ne te reviennes pas "normalement"? Finalement ça veut rien dire  

, dans un entreprise, à la base  tout est lié, les ressource de celui qui la possède financièrement , de ceux qui y travail de ceux qui la dirige etc... et donc le plus logique serait que chacun donnent son avis pour qu'un consensus permettent d'optimiser la répartition de ces ressources. (bon bien sur dans une entreprise c'est pas si simple... )
 
D'autant plus que le peuple, en décidant les lois, décide aussi de comment est géré l'argent publique cad l'argent de tout le monde, et comment il est utilisé. Je trouve ça très hypocrite et illogique d'appliquer le libéralisme à l'économie, en considérant chaque acteurs rationnelle et que la somme des intérêts personnels sert l'intérêt commun et ensuite considérer que le pelos moyen est trop con pour voter ou décider....C'est tout simplement irrationnelle comme raisonnement
 
Pour moi ça cache en fait la partie immergé de l'iceberg. Une très grande partie des gens qui se réclament libéraux (et aussi sur ce topic) ne le sont pas par idéologie mais parceque ça permet de maximiser leurs profit à eux. Bien sur que quand tu bosses dans une banque d'affaire tu vas pas être pour la taxation des bonus, la régulation de marché ou la limitation des très haut salaires, vue que ça diminuera ton chèque à la fin du mois...Après on se cache derrière des idéologie pseudo libérale qui  finalement n'en sont pas souvent...La majorité des néo-libéraux qui poussent à la dérégulation aujourd'hui sont ceux qui justement en profitent le plus! J'appelle ça un conflit d'intérêt tout simplement

Tu prends des postulats osés: pourquoi un "pauvre" serait-il incapable d'épargner, et par conséquent d'investir au capital d'entreprises qui créeront de la valeur? Le Livret A par exemple dément ton argumentation: les "pauvres" sont capables de mobiliser des ressources pour la création de logement sociaux, il pourrait en être de même pour l'investissement dans les entreprises (avec des PEA, PEL et autres assurances vie)...

Se pose alors la question de la gouvernance des entreprises dans lesquelles ils investissent, soit.

Des études récentes montrent qu'au delà de 30k€ par UC (de mémoire), l'accroissement de bonheur ne se fait QUE comparativement à ton entourage.

Alors "plafonner" est une mauvaise idée, car l'inégalité génère en partie la motivation, mais (sur)taxer n'empêche pas la comparaison.

Les yachts, vêtements de marque et autres bijoux n'ont de valeur QUE comparative. Nourrir la comparaison ne nécessite pas selon moi une telle débauche de moyens et une telle mobilisation de ressources, et nourrir à ce point la comparaison est préjudiciable quand une mobilisation différente des ressources (par exemple en garantissant une éducation de qualité à chaque individu) pourrait permettre de mieux faire croître le niveau de bonheur de la population.

Le "concours de bites" entre "stars" trouvera TOUJOURS un support pour s'exprimer, autant que ce support consomme le moins possible de ressources et de travail.

 
Le CODIR d'une boîte comme EADS, c'est de l'ordre de 100 M€/an... donc l'ensemble des CODIR du CAC40, ça fait quelques ordres de grandeur de plus que 40 M€...

 
Tu poses des questions intéressantes: "pourquoi ne pas demander son avis au peuple sur tous les sujets".
 
=> Parce que le peuple n'est pas formé et n'as pas les capacités (ne serait-ce qu'en temps) pour comprendre des sujets complexes, les analyser et en tirer des conclusions sur les décisions à prendre.  
 
Le coût de la décision serait supérieur à son bénéfice: par exemple, former 60 millions de Français aux mécanismes de retraites, à l'évolution démographique, aux impacts de la modification de l'âge légal, du montant de cotisation, de la durée de cotisation, aux différents régimes existants et aux scenarii possibles, à l'impact du passage à la capitalisation individuelle ou collective, couterait plus cher en millions d'heures de Français, et donc en temps d'inactivité pour les Français, puisque c'est de ça qu'on parle quand on parle de retraite, qu'une décision, même imparfaite du point de vue idéologique, prise par 500 spécialistes réputés intelligents et formés, représentants du peuple à l'Assemblée Nationale.
 
De plus, en observant le problème, tu admets que le niveau de formation / d'information est insuffisant, et pour le remonter tu aurais tendance à proposer la suppression des JT de TF1 / FR2.  
 
Or les Français, dans leur immense majorité, souhaitent conserver ces JT, puisqu'ils regardent plus TF1 et FR2 qu'Arte ou LCP...

 
A titre perso, mon COMEX (12 personnes sur 3000), c'est à la louche 9M€, soit 250€ par salarié par mois.  
 
Je suis persuadé qu'à 3M€, ils seraient aussi motivés et aussi pertinents, si leurs copains à côté avaient des rémunérations comparables...

 
1) La main invisible, le fait de laisser chacun suivre ses propres intérêts, ce qui aboutirait à l'intérêt général, est pour toi "irrationnel". Je veux bien le croire : surtout pour un Français, incapable de penser que l'ordre peut jaillir spontanément d'en bas, et a fortiori pour un ingénieur/informaticien/scientifique, pour qui l'ordre doit forcément venir d'un plan pré-établi, cartésien, pensé ex ante. Or, beaucoup de choses jaillissent de l'ordre spontané, çàd de millions de décisions décentralisées : la politesse par exemple, qui n'a pas besoin de lois pour exister et pour évoluer en s'adaptant au contexte. Le Français, en fait, c'est un peu Chantecler qui croit que c'est son cocorico qui fait se lever le soleil...
 
2) Tu dis que quelqu'un qui possède une entreprise a dès lors une influence sur la vie de ses salariés, si bien que ces derniers doivent aussi décider. Je te signale qu'en tant que consommateur tu as aussi, en décidant d'acheter ou de ne pas acheter tel produit, une influence sur la survie de telle entreprise : ça ne te donne pourtant aucun droit de gérer cette entreprise. Ce critère ne saurait donc suffire. Ce qui compte, c'est "qui est responsable ? qui prend le risque ?". Dans une entreprise où la règle serait "un homme une voix", les salariés, à choisir entre le lancement de nouveaux produits nécessitant du cash, ou l'octroi immédiat d'une augmentation de salaires, choisiraient sans doute le second terme de l'alternative. Un tel système démocratique peut marcher dans une PME (organisée en SCOP par exemple) : c'est moins adapté au développement à long terme d'une grande entreprise. Mais dans une société libérale, on est libre : et libres à ceux de créer des SCOP. On voit après, par l'expérience (essais, erreurs et tâtonnements), ce qui marche ou pas. Et on voit que les SCOP peuvent marcher pour des PME, rarement pour de grandes entreprises : il doit bien y avoir une raison. Et ce n'est pas un dogme, un interdit libéral : c'est juste une constatation issue de l'expérience.
 
3) Ton hymne à la démocratie est plaisant : pourquoi alors ne pas te placer dans le cadre d'une démocratie mondiale que j'évoquais plus haut, la majorité votant un taux marginal de 90% sur les revenus, qui bien sûr frapperait du coup une très large majorité de Français ?
 
4) Enfin, je ne travaille pas dans une banque d'affaires : je suis fonctionnaire d'Etat. Je reconnais là cependant l'argument préféré des marxistes dans les années 60 : se demander "qui parle", et non "que dit-il", avec l'idée que chacun ne pouvait prendre la parole que pour défendre ses propres intérêts ; on ne pouvait avoir que les intérêts de sa classe. Bon, non seulement je en suis pas banquier d'affaires, et manque de bol, je ne suis pas libéral plus jus. Je suis juste un peu plus libéral que la moyenne des Français, ce qui n'est pas difficile, on l'admettra, et j'aime le raisonnement logique, rigoureux. Par exemple, étendre la démocratie à la planète, c'est rigoureux si on considère que c'est le meilleur des régimes, sans bémol possible : en accepterait-on cependant les résultats ?

 
  jolie...
Non mais je ne veux pas demander l'avis du peuple sur "tout" , c'est de toute façon impossible. Cependant pour certaines choses comme la justice sociale ou la valeurs morale à donner à l'économie il n'y a pas de "bonne" et de "mauvaise" réponse. Intrinsèquement, et contrairement a ce qu'on voudrait nous faire croire, il n'y a pas de modèle économique "naturel" ou "logique". Le communisme n'est pas plus efficace que le capitalisme par nature, tout dépend de ce qu'on recherche dans la société , cad quelle répartition des richesses ,quelles contraintes de productivités, quelles contraintes écologiques etc...Et ça je pense que c'est clairement au peuple de décider! Surtout que si on laisse les "élite"' le faire il est très probable qu'elles choisissent un modèle qui maximisent leurs profit à eux en se cachant derrière le "je suis de l'élite je mérite " (c'est un peu ce qui se passe en ce moment pour moi...)

Je n'ai jamais pensé que tu bossais en banque personnellement je suis désolé si tu l'as pris pour toi. j'ai compris que t'étais plus ou moins prof d'éco donc je ne te visais pas particulièrement dans mon poste...je visais d'ailleurs personne de précis, je m'excuse si tu le prends mal   .
 Sinon quand tu dis
 

C'est exactement le principe de la démocratie direct, et je comprend pas que certains le prône pour l'économie mais pas pour l'organisation de la société politique.
Ensuite pourquoi pas un gouvernement mondiale? Comme tu dis dans les fait ça serait impossible et les disparité de salaire, de mode de vie et de revenu seraient bcp trop élevé pour "monter" un pays stable...tu viens de démontrer toi même que pour garder une certaine unité il est nécessaire que les inégalités soient contenue dans une marge "acceptable". Mais démocratie ne veut pas dire gouvernement mondiale hein...

En parlant des retraites, j'ai lu les propositions du PS et d'Aubry et c'est juste du grand n'importe quoi.
J'ai rarement vu des analyses et propositions aussi peu intelligentes.

Merci Ozi pour cette contribution de qualité  

 
 
Mais encore?
 
ça sortait de du dogme?

Bonjour.

La main invisible n'est pas non plus un "thermostat" précis, donc parler d'ordre....  
Cette main invisible est plus un correcteur (avec souvent un temps de retard excessif) de chaos qui freine une dérive pour en laisser apparaître immédiatement une autre....
 

Entre l'employé (ou l'ouvrier) dont le contrat permet un licenciement facile (le type de contrat dont rêvent tous les libéraux et qui existe dans bien des pays), et le grand patron assuré d'un parachute doré, lequel prend le risque?
 
Amicalement, Alain

Ca ne change rien. Si l'employé est bon, tu feras ce qu'il faut pour le garder et tu le payeras ce qu'il faut pour éviter qu'il parte ailleurs.
 
Avec un contrat unique, plus de CDI, CDD, une seule catégorie de salarié subsiste.  

 
ozi....
 
 
 
what else