Reprise du message précédent :

Si on ne leur proposerai pas plus ailleurs ils seraient quand même chercheur si tu vois ce que je veux dire. A situation égale peu importe ta motivation si on te propose mieux ailleurs ben tu vas là où on te propose plus. Mais ce n'est pas parce qu'on lui propose pas plus que le chercheur ne serait plus chercheur. Du moins dans une certaine mesure, si la personne à besoin d'argent pour vivre (pas de capital personnel) et qu'on lui donne rien ben forcément elle ne pourra pas se focaliser sur la recherche.

Et puis ce n'est pas parcequ'on te propose ouat millions pour avoir une idée de génie que tu vas l'avoir ton idée de génie.
 
Pour moi non dans ce domaine l'argent n'est pas une motivation, une récompense collatérale au mieux.

Et ce qui a fait avancé l'humanité n'en déplaise aux économistes ce sont les hommes depuis 100 000 ans qui ont eu des idées de génies à partir des idées de leur prédécesseurs, et pas le capitalisme.

Non, il aurait giclé quand même.. Il n'a pas rempli la condition "être bon"...

 
Mais la liberté, c'est faire tout ce que je veux sans nuire à autrui : s je fais du bruit la nuit, je nuis à mon voisin qui peut légitimement se plaindre devant un tribunal. Ma liberté est bornée par le fait que je n'ai pas le droit de violer le droit de propriété, l'intégrité corporelle, ou les droits civils d'autrui. Ma liberté tient en un article, et ça figure dans la DDH de 1789.
 
Mais les contraintes de la loi sont d'une toute autre nature. Quand j'embauche un chômeur à un salaire inférieur au smic, je ne nuis à personne et je n'ai pas forcé l'employé à signer (il aurait pu dire non, trouver mon salaire insuffisant et préférer rester au chômage). Pourtant, je n'ai pas le droit de le faire. Et un individu n'a pas le droit non plus de vendre son travail en dessous du salaire prévu par la loi, combien même il trouverait ça avantageux, selon ses propres critères. Bref, la loi entrave bien la liberté de deux êtres (l'employeur et l'employé) à qui on interdit un échange pour lequel les deux sont pourtant consentants.  On peut multiplier les exemples à l'infini : la loi m'oblige (plus pour très longtemps) à passer par la Poste pour poster une lettre de 20 grammes, sans pouvoir faire appel à un concurrent moins cher. La loi m'oblige à être coiffé par un coiffeur titulaire du CAP, alors que je pourrais peut-être trouver un coiffeur sans diplôme plus à mon goût et moins cher. La loi m'interdit si je suis étranger de gérer un bar-tabac, etc. Ce sont des entraves à la liberté : car si j'arrivais à conclure un marché avec un postier privé, ou un coiffeur sans diplôme, et que nous nous mettions d'accord sur le prix et la prestation, on ne porterait atteinte aux droits de propriété de personne. Et pourtant, bien que deux personnes soient d'accord pour l'échange, la loi l'interdit.
 
Le fait de vivre en société n'implique pas en fait qu'il y ait des lois. Cela n'implique que le respect d'autrui, de sa liberté et de ses biens. S'il y a des lois, autres que celles garantissant le respect d'autrui, de sa liberté et de ses biens, elles sont bien des entraves aux libertés individuelles. Car une loi ne fait jamais l'unanimité, notamment dans un corps électoral de plusieurs millions de personnes.
 
Dernier point : tu confonds "droit de" et "droit à" : on n'a pas le droit à des pâtes Barilla. On a le droit en revanche de posséder son corps, de décider de travailler pour qui on veut, d'échanger ou de ne pas échanger avec qui on veut, etc. Mais avoir droit à des pâtes Barilla, si on n'en a pas les revenus, c'est exercer une contrainte sur un autre individu qui devra payer (sous forme d'impôts par exemple) pour que tu puisses manger des pâtes Barilla. Ta liberté (ton droit à) implique donc une diminution de la liberté de l'autre, qui n'est pourtant pas responsable de ton manque de revenus, et surtout qui n'est pas obligé d'accepter toutes tes volontés. C'est important de le noter : un droit à est toujours un droit-créance sur la société, ce qui crée des obligations pour des individus qui à l'origine ne voulaient pas y être contraints. Il ne s'agit pas de savoir si ces individus sont égoïstes, ou sans-coeur. On essaie juste ici de raisonner rigoureusement : ton "droit à" diminue donc la liberté d'autres individus, qui sont peut-être selon tes critères égoïstes, mais il est incontestable que ce type de droits empiète sur leur liberté (leur liberté de dire non). Les "droits de" sont en revanche compatibles avec la liberté des autres : ton droit d'expression ne diminue pas le mien (alors que ton droit alimentaire diminue mon revenu), ton droit d'être défendu par un avocat ne diminue pas ce droit pour moi-même, etc.
 
Il est vraiment fondamental d'opérer ce type de distinction. Les "droits de " peuvent être accordés en tout temps et en tout lieu, même dans les pays pauvres. Les "droits à " sont contingents : ils dépendent du niveau de vie des autres membres de la société et exercent sur eux une contrainte qui restreint leur liberté (sauf si cette contrainte, çàd ce "droit à", était votée à l'unanimité, mais c'est tout de même rare dans une nation de 40 millions de votants). Ces "droits à" prolifèrent : ils sont pourtant un affaiblissement du droit, ne sont pas des vrais droits mais des droits-créances, à tel point que l'Etat ne peut pas les assurer tellement ils sont nombreux et incompatibles entre eux (le dernier en date étant l'ubuesque droit opposable au logement).

 
Je vois pas ce qui te fait marrer, je pense qu'il veut dire par là que l'appât du gain peut tuer la créativité.

Bonne question.
Les pédégés seraient bien inspirés de se la poser en pensant au personnel plutôt qu'aux actionnaires et à eux-même.

 
 
"je me pose des contraintes des fois", dis-tu : mais tu as tous les droits sur toi, tu es ton propre souverain, contrains-toi autant que tu peux, tu n'empiètes alors sur la liberté de personne. Le problème naît quand tu veux contraindre autrui : c'est clairement une atteinte à sa liberté. C'est sans doute un passage obligé en démocratie (à moins d'être libertarien), mais il ne faut jamais perdre de vue que la loi de la majorité exerce une contrainte sur la minorité et bride sa liberté. Comme ce n'est pas très moral, ni très confortable intellectuellement, on s'en sort avec des rappels contorsionnés au "contrat social" ou à la "volonté générale " de Rousseau, en espérant se convaincre soi-même, mais ce n'est guère convaincant. Le malaise est toujours là...

 
Il y a quand même des formes d'organisation de société qui favorisent l'innovation, les découvertes, le progrès technique. Le capitalisme libéral en est une, assurément : comment expliquer sinon que le décollage ait eu lieu il y a 3 siècles en Occident, et pas dans le monde musulman ou en Chine ? Bref, le progrès ne tombe pas du ciel et n'est pas que le fruit du hasard...

Je pense strictement le contraire, mais bon c'est peut-être trop HS pour être développé.

 
Moi en tout cas j'aimerais entendre ton point de vue, et ça me parait en plein dans le sujet

L'état considère que si...nuire à qqun ne se résume pas a voler/ agresser. L'état considère que tu abuse de l'état de faiblesse d'une personne (chomage) pour le payer très peu et moins que la valeur "décente", donc pour l'état et les gens qui font les lois en france tu nuis à cette personne et à la société
 

Tu crois vriament qu'un état de plus de 10 personnes peut marcher sans lois...j'ai de gros doute...

Pour un scientifique, tu as du mal avec les expériences de pensée  

En fait, the noob, c'est un nihiliste Stirnerien

Justement ça ne tombe pas du ciel, il ne faut pas sous estimer le travail effectué par l'humanité avant il y a 3 siècles. Ce qui a permis le développement c'est l'industrie et la production en série qui a débuté dans certains domaines dès le XIXème siècle. Ce qui a permis cette production en série c'est essentiellement la technologie, les machines à vapeur. Sans certaines découvertes scientifique cruciale, ton capitalisme ne serait jamais né. Qui d'ailleurs n'est lui même qu'une extension du marché libre pratiqué déjà au moyen-âge et dans d'autres sociétés et civilisations très très longtemps avant, associé au prêt avec intérêts lui même aussi pratiqué y a des milliers d'années.
 
En faite je ne comprends pas pourquoi toi et d'autres s'acharne à montrer que le capitalisme c'est le Saint Graal alors qu'en réalité c'est un tout. Si l'économie était une science les économistes ne passeraient pas leur temps à décrire des évènements passé mais inventerait de nouveau modèle d'organisation encore plus efficace, comme la fait l'humanité depuis son origine.

Je considère qu'aucune action humaine n'est gratuite, qu'il y a toujours un but derrière, même inconscient, souvent pognon/pouvoir/baiser plein de gonzesses  (les deux premiers n'étant souvent que des intermédiaires pour accéder au troisième)
Mais vu qu'on est en terre chrétienne, il est honteux de dire que notre objectif fait partie des trois cités, et on met sur un piédestal les gens purs qui bosseraient soit-disant pour des intérêts autres que matériels (suffit de voir le cirque dans la musique, où on colle l'étiquette "commercial" ou "vendu" à chaque groupe un peu trop populaire). Bref, c'est une vaste mascarade, l'appât du gain est un véritable booster pour de nombreuses personnes, et je vois mal comment il pourrait tuer la créativité. Après certes il a des geeks qui s'en foutent dans une certaine mesure, mais je pense qu'on aurait des surprises si on pouvait analyser leurs motivations. J'ai déjà entendu parler d'une étude qui montrait une hausse de productivité en été dans les labos je crois, l'explication mise en avant était la présence plus importante de jolies stagiaires en décolleté à impressionner

Je pensais justement à ça. Je pense que Limonaire n'a jamais été vendeur et ne prend pas en compte le fait qu'on peut contraindre quelqu'un à acheter quelquechose ou signer un contrat contre sa volonté sans pour autant user de la force physique.
 
Il a une vision trop théorique du bouzin sans prendre en compte la malveillance humaine et tout l'aspect psychologique des interactions entre deux personnes, il sous-estime le rapport dominant/dominé.

Tu fais une thèse pour baiser des gonzesses?  
Je sais pas toi mais moi ça aide pas tellement

greve de chomeur en direct sur la 2 http://www.playtv.fr/television/#france-2
 
Terminé, ça repassera au zapping je presume... ("piratage" objet du scandale...)
j'ai cru a un fake...  

What ?  

 
Autrement dit, l'Etat se substitue à la volonté d'une personne (le chômeur) d'être embauché et le contraint au chômage au nom de la conception qu'a l'Etat de la dignité. Je comprends bien l'argument, mais reconnais que philosophiquement, il soit bancal. Nos sociétés reposent sur l'autonomie de la volonté, pour toute personne reconnue capable (çàd mineurs ou handicapés mentaux exclus) : avec l'idée que personne ne sait mieux que soi-même ce qui est bon pour soi. Et là, on trouve un motif (la dignité) pour que l'Etat intervienne. Mais le risque est que ce soit sans fin : et effectivement, ça l'est. On trouve toujours des arguments pour justifier l'intervention de l'Etat (l'hygiène, la gastronomie, l'emploi, la qualité, la protection du consommateur, la morale, la culture, la sécurité et j'en passe), alors que bien souvent il s'agit d'accorder ds protections à des lobbies, des corporations, des minorités organisées. Ici, par exemple, les syndicats protègent les insiders (ceux qui ont un boulot, au détriment des outsiders : ils obtiennent de l'Etat un prix minimum, comme les laitiers l'obtiennent, ou comme les éditeurs de livre obtiennent un prix unique, ou comme les fabricants de détecteurs de fumée obtiennent que ce soit obligatoire désormais dans toutes les maisons, à chaque fois pour de très bonnes raisons.  
 
Le problème de ces motifs, c'est qu'ils ne sont pas universels, qu'on pourrait leur opposer d'autres arguments, et que donc ils ne sont pas universels : on pourrait dire aussi qu'au nom de la diffusion de la culture, le prix du livre doit être bas, donc libre ou qu'au nom de la réduction du chômage, il faut baisser ou supprimer le Smic. Bref, on est dans la querelle de boutiquiers, dans les rapports de force entre les droits antinomiques de plusieurs corporations (antinomiques, car ce qu'on donne à l'un est pris à l'autre), et non plus dans le Droit universel, qui ne prive personne quand il est étendu à tous. D'ailleurs, à quel niveau fixer le Smic (ou le prix du lait, ou celui du livre) : 9000, 1000, 1200 euros ? On voit bien qu'on n'est plus dans un droit absolu et que l'Etat arbitre entre plusieurs intérêts conflictuels : celui des salariés insiders (900 euros, c'est pas assez), celui des chômeurs outsiders, celui des entreprises (1200 euros, ce serait trop cher pour elle), d'où un compromis, qui est contingent, arbitraire (va pour 1000 cette année). Compromis jamais satisfaisant, qui lèse une des parties (qui en subit le coût par privation de liberté), d'où un climat général de contestation, de lobbying permanent, de manifestation, voire de "guerre civile", chacun essayant d'obtenir de l'Etat que la couverture soit tirée un peu plus vers lui. On ne se bat plus dès lors pour le Droit en général, mais pour ses droits, ses propres droits augmentant au fur et à mesure que ceux du voisin diminuent.
 
On peut par pragmatisme s'en satisfaire (et on est bien obligé). mais il est bon je pense de rappeler la différence entre "droit de " et "droit à", et la hiérarchie existant entre ces deux types de droits.
 

En faite t'es un gros pervers    
 
Ben le but créatif c'est d'abord se la péter, et tu peux te la péter pour ce que t'as fait indépendamment du pognon. Le champion olympique pourrait être tout fier de sa médaille d'or même si y a pas de thunes au bout. Juste la satisfaction d'être le premier. Les problèmes commencent à apparaitre lorsque la taille du portefeuille devient l'objet de la compétition (du coup peut importe que la thune soit gagné légalement ou non, peu importe les dommages collatéraux). Là où un boxeur pourrait avoir une éthique sportive, le mec qui ne cherche que le pognon n'en a plus. Là où le boxeur n'a pas besoin de lois, le mec qui cherche que de la tune doit être encadré par des lois pour ne pas dériver.
 
Ouais non en faite je raconte n'importe quoi, Mike Tyson a arracher une oreille sur un ring et a violé au moins une fois. Mais bon il cherchait la tune lui c'est pour ça, il cherchait pas juste à être le meilleur  

 
Tout groupe se donne des lois : une famille, une colocation, une association, un entreprise, un Etat. Ces lois sont établies à la majorité dès que le groupe atteint une certaine taille, l'unanimité devenant trop coûteuse à chercher.  Mais ce qui différencie les premiers groupes (famille, etc...) de l'Etat, c'est que, dans les premiers, si les lois fixées par la majorité me déplaisent et deviennent trop coûteuses, par rapport à l'avantage que j'ai à rester dans le groupe, je peux toujours le quitter, et me soustraite à ces lois. C'est beaucoup plus difficile pour un Etat, puisque le droit de sécession n'est pas reconnu généralement. On peut toujours déménager, certes, mais c'est coûteux. Bref, alors que sans déménager, je peux quitter une association, une entreprise, une colocation dont les règles ou décisions me déplaisent, je ne peux pas échapper aux décisions de l'Etat. C'est toute la différence.  

Oui mais tu peux changer ces lois en
1) votant
2) te faisans élire
 

 
Et la révolution juridique en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas, les enclosures, etc, c'est du poulet ? pourquoi la machine à vapeur se développe-t-elle en GB et pas ailleurs ? et pas avant ?  
 
Pour e reste, je ne m'acharne pas : je suis sans a priori. J'étudie les faits, je raisonne et j'essaie d'être rigoureux. Et je vois que certains d'entre vous ont du mal à l'être : dès que les conclusions du raisonnement vous déplaisent, vous invoquez la morale, la nécessité, le bon sens, la tradition ou que sais-je encore, bref vous changez les termes dont on posait la question... Votre attitude devient anti-scientifique ou idéologique. Mon raisonnement vous trouble, comme il me trouble d'ailleurs, en fait...

 
C'est punissable devant les tribunaux : certes, c'est difficile à prouver, mais...

 
Je suis d'accord sur les dérives que tu décris, et néanmoins, on évite des milliers de morts en limitant le droit de rouler à n'importe quelle vitesse sur la route, au nom d'un droit à la sécurité, on limite de droit de fumer au nom d'un droit à respirer de l'air pur...
 
Je reste persuadé que le garant de l'intérêt général reste dans les démocraties le pouvoir législatif, et pour moi l'intérêt général s'entend comme la maximisation de la somme des "bonheurs" individuels.

En fait ton pbm limo c'est que tu considères que tout les gens sont capable d'agir rationnellement de manière  intelligente réfléchis et modéré et le fonf dans la majorité des cas....Peso je pense tout le contraire

Je trouve que c'est injuste que le manipulateur ai le droit d'utiliser son talent pour obtenir ce qu'il veut des autres alors que moi j'ai pas le droit d'utiliser mes poings.
 
Sinon pour revenir à ce que tu disais plus haut, si l'Etat n'arbitrait pas, il se passerait quoi ? A vrai dire j'ai du mal à l'imaginer en faite.

Je suis (partiellement) d'accord sur l'objectif.  
 
A mon sens, l'objectif initial est de transmettre ses gènes, c'est le fondement de l'évolution.
Pour l'homme, cela a été étendu à la transmission de son patrimoine (culture / pensée / trace dans l'histoire / capital / génétique), comme une façon de survivre à sa mort.  
 
Le pognon, le pouvoir et baiser plein de gonzesses sont des moyens de transmettre son patrimoine, être l'inventeur de la fusion froide l'est également.

 
Mais mon vote pèse que dalle ! Tu me diras que si je suis petit actionnaire, mon vote dans l'entreprise ne pèse rien non plus : mais je peux alors partir en vendant mon action. Membre d'un parti, je peux aussi le quitter si les décisions me déplaisent. Alors que si l'Etat prend sans cesse des décisions contraires à ce que je pense et vote (si je suis partisans des thèses du NPA ou du FN par exemple), je n'ai d'autres solutions que de subir ou de quitter l'Etat : pas de possibilité de faire sécession et de créer mon kolkhoze ou mon facholand. C'est en ce sens que la loi de la majorité ne s'applique pas de la même façon dans un Etat que dans tout autre groupe privé (famille, entreprise, association...) : comme il n'y a pas de droit de sécession, les décisions de l'Etat ont de fortes chances de porter atteinte aux droits d'un minorité d'individus. Il faut en avoir conscience.  

Un petit problème de chevilles, limo?  

Non mais d'accord mais tu propose quoi limo ? Que chacun face son petit pays dans son coin?  

 
Avec pour exemple le vote sur les minarets en Suisse ou l'oppression des gitans.  
 
Mais y aurait-il un moins mauvais système?

 
Tu n'es qu'un sale utilitariste    : tu es prêt à sacrifier le bonheur de quelqu'un si ça permet d'augmenter celui de millions d'autres. C'est la fameuse question : si tu tue une personne, le problème de la faim dans le monde est réglé. Que fais-tu ? l'utilitariste tue, au nom d'une logique comptable.  
 
Pour le reste, dans tes exemples, tu vois bien que tu défends la liberté des uns en bridant celle des autres : est-ce satisfaisant moralement ?

 
Dictature, le peuple ferme sa gueule et est au même niveau, les élites plus haut décident pour eux et sanctionnent durement les dérapages  

Je pense pas que se soit meilleur

 
S'ils ne le sont pas, c'est qu'ils sont irresponsables : qui répond d'eux alors ? je comprends ton point de vue, mais ça ouvre des abîmes vertigineux... Tout notre droit est fondé sur le fait qu'à partir de 18 ans on est responsable (sauf handicap mental). Ça ne veut pas dire qu'on est omniscient : on fait des erreurs, mais on en paie le prix et du coup on apprend de ses erreurs. Si tu enlèves ce principe de responsabilité, de self government, qui décide à la place de ces gens ? et qui assume le coût des erreurs de ceux que l'on déclare désormais irresponsables ?  

 
Non, ça va.    
 
Mais avoue que ce sont les questions essentielles, là, sur lesquelles on passe tous facilement (moi le premier), parce qu'intellectuellement, elles sont inconfortables.