Reprise du message précédent :

Krugman pressentait que les ouvriers qualifiés seraient bientôt rejoints par les ouvriers qualifiés, dans leur galère,
puisque les machines finiraient aussi par  les remplacer.
 
Krugman appelait ça la "revanche des ouvriers non qualifiés sur les ouvriers qualifiés", mais Poilagratter trouve que d'avoir de nouveaux compagnons de galère, c'est une bien pietre revanche.
 
Et surtout vient la question de fond:
 
Le capital accepte de partager ses profits avec les ouvriers qui sont utiles à ses profits  
(seulement ceux qui travaillent au service du capital, puis par "ruissellement" aux artisans)
 
Mais dès lors que les ouvriers ne sont plus utiles au capital (machines, Chinois...),  
pourquoi le capital accepterait il de partager les profits?
 
S'il ne partage plus, les ouvriers ne pourront plus acheter de fruits du capital, tels les produits industriels.
Pourront ils alors se fabriquer eux même une automobile, une maison...?  On peut en douter.
 
Et donc ce système n'est pas viable pour les ouvriers, (au sens ceux qui vivent de leur travail)
cad la plus grande partie de la population,  
qui devra se débrouiller à la marge de cette société, et sans capital.

Sauf que tu peux pas forcer les gens à avoir des gosses

 
Oui, je suis un sale utilitariste quand il s'agit de décisions politiques.  
 
De mon point de vue, de vivre ensemble nécessite de vivre selon des règles, justement pour protéger au maximum la liberté de chacun.
 
De toute façon, tu n'as pas le choix: décréter une "liberté" totale reviendrai à nier la liberté des gens à vivre en sécurité, à ne pas se faire voler, violer et piller par les plus forts, etc...
 

 
Tu n'es qu'un sale libéral qui voudrait une concurrence libre et non faussées entre micro-Etats pour que chacun puisse choisir librement l'Etat qui lui convient le mieux...
 
Le problème, c'est comme pour les entreprises, certaines politiques ont une meilleure "productivité" à grande échelle (la Défense par exemple), et justifie de la mutualisation de moyens au sein de grands Etats...

sauf que tu ne peux pas imposer aux francais une politique d'immigration massive.
Que l'on fasse un référendum pour voir si les francais sont prets à accueillir  massivement des immigrés

je propose plutôt un référendum pour l'interdiction du wifi, de la 3g, de tout moyen d'accès à internet dans les troquets, bistros, cafés du commerce...

 
 
C'est un comble de s'appeler Austrogoth et de ne pas aimer les nazis    
 
Plus sérieusement, vous allez vous sortir de ce terrain glissant...

Pas de commentaire sur mon dernier post?
 
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t22311087

 
non mais on a compris que tu avais une tendance légèrement francophobe et qu'il fallait remplacer les mauvais francais pas de bons immigrés.
Tu n'es pas le premier à soutenir ces thèses néocolonialistes.
La nouveauté c'est l'argument racial (le renouvellement du pool génétique, ca fait quand meme pas mal penser à la regénération de la race) qui je dois dire est assez comique...
 
C'est quand meme marrant qu'on puisse tenir de pareils discours...
 
mais bon comme le propose dante, arretons ce HS nauséabond

Naissances qui coûtent plus cher et sont fondées sur la contrainte

l'immigration n'est juste qu'un palliatif à un manque de naissances.
Avouons tous que si les européens avaient suffisamment de naissances, ils ne seraient pas contraints de recourir à l'immigration.

Ce que tu occultes est que le capital a besoin de travail, ce sont les deux facteurs de production. Que la nature de ce travail évolue ne remet pas en cause ce fait. Donc les travailleurs auront du travail, robotisation et chinoisisation ou pas . Par la hausse du revenu réel et la baisse du coût de certaines marchandises, tu dégages des ressources, qui peuvent être épargnées ou consommées, mais qui dans les deux cas agiront, du moins dans un pays bien géré, pour l'ouverture de nouveaux secteurs.

 
Théorie de l'évolution: les individus se spécialisent au fil des génération pour maximiser la transmission de leurs gènes en fonction de leur environnement.  
 
=> Les patrimoines génétiques sont différents suivant les ères géographiques, en particulier, les aborigènes sont très différents de tous les autres.
 
Le "mixage" génétique d'individus d'ère différente permet d'introduire dans le patrimoine d'une ère géographique des gènes qui n'y étaient pas présents, car issus de mutation/sélection ultérieures à la "séparation".  
 
Si ces gènes donnent un avantage concurrentiel à la reproduction, ils seront sélectionnés au fil des générations et rendront l'humain encore mieux adapté à son environnement.  
 
C'est en ce sens que l'immigration "renforce" le patrimoine génétique, en introduisant de nouveaux gènes dans la compétition.  
 
Et tout libéral sait bien qu'accentuer la compétition permet d'être plus performant

Et donc ta solution c'est quoi ? On insémine toutes les femmes de ce pays ? Avec un sperme génétiquement modifié qui amène de suite des travailleurs dès la sortie de l'utérus ?

Tu as raison, interdisons la contraception et l'avortement.  

C'est bien joli de baisser les salaires, mais le salariés sont aussi a l'autre bout de la chaine en tant de consommateur, et un consommateur sans pouvoir d'achat c'est un pays mort  

D'une manière ou d'une autre il faudra une redistribution parce sans pouvoir d'achat l'economie s'arrete, il a 3 manières.

1 - A la brésilienne, ou les inégalités explosent ainsi que la criminalité. On redistribue juste ce qui est nécessaire pour que la population ne meurt pas faim, et on maintien l'ordre  par une répression aveugle. Les plus nantis vivent sur l'exportation et la finance. Mais non viable a très long terme cela ce terminera par une guerre civil sans changement pour les crève la faim.

2 - A la 1789, par une révolution pour forcer les plus nantis à redistribuer de manière équitable. Très efficace après quelques têtes coupées. Il faut ensuite verrouiller d'une manière béton les institutions pour que les nantis ne puissent pas avec le temps reconquérir tous ce qu'ils ont perdus comme actuellement.

3 - le peuple excédé vote aux extrêmes, une dictature voit le jour et cela fini a terme dans le sang et la guerre.

 
 
Oui, il y aura toujours du travail, mais  la question est de savoir si  
la part du salaire dans le gateau,  
sera suffisante pour permettre à tous les travailleurs (y compris ceux qui sont au service d'autres; services à la personne, ...), pour bénéficier des richesses produites par le capital?
 
Ou encore, pourquoi le capital accepterait il de partager avec des gens dont il n'a pas directement besoin pour faire de la plue value?

je vois pas pourquoi il faudrait de l'immigration alors que il y a beaucoup de chomage et un certains nombre d'emplois non pourvus. Il faut donc former les chomeurs à ces emplois non pourvus

Tu irais jusqu'a faire quoi comme boulot, toi personellement?
 
Ménage de 6 h du mat à 22h le soir, dans différentes boites, (avec 1h de transport entre 2) ça t'irai?  On en demande.  
 
Et tu laisse ton boulot actuel à un autre.

Parce qu'il y a une armée de vieux qu'il va falloir soigner, nourrir et torcher, et que ces cons ne sont pas tout à fait assez reproduit pour qu'on puisse le faire facilement?

Si pour toi le rôle du capital est de faire une plus-value, alors on peut arrêter la discussion maintenant.
 
Les richesses sont produites par le capital et le travail. Si, admettons, les salaires sont trop bas et ne permettent pas d'acheter la production, ce qui est un non-sens, alors l'ajustement se fait : la demande de biens basse, les prix baissent. Et en variables réelles, on retourne à une situation proche de la tendance à moyen-long-terme.

Je ne dis pas que dans l'absolu, le rôle du capital soit de faire de la plue value,  
mais c'est dans l'intérêt de ceux qui ont du capital,  
et c'est donc ce qu'ils font majoritairement.
 
Mais ok, je suis d'accord, c'est un mécanisme.
 
Mais il y a une autre possiblité:
Si les salaires sont trop bas pour acheter la production, on peut aussi réduire la production...!
(Et le capital va s'investir ailleurs que dans la production, dans la pierre, le foncier, les MP, la finance...)
 
Est ce à négliger?

A ce moment, si on veut donner un rôle au capital, qui n'est pas une entité pensante, c'est permettre de générer de la valeur ajoutée, pas une plus-value.
 
Le problème de réduire la production est que c'est très rarement compatible avec une production à forte intensité capitalistique (i.e. coûts fixes élevés), sauf à trouver un repreneur pour ce capital, mais ça ne change rien, on aura quand même une baisse des prix (concurrence + baisse de la demande).
Ce n'est pas à négliger, mais si ça existe, c'est que le marché manque follement de concurrence, qu'il est dirigé par un cartel aux reins financiers extrêmement solides avec une tendance suicidaire et des actionnaires inexistants, qui s'en foutent de leur capital, de leurs dividendes et de sa valorisation.
 
Bref, c'est très peu probable. Sauf en cas de monopole, et encore, le monopole se doit quand même d'être rentable.

J'ai mélangé plus value et VA,  mais que ce soit l'un ou l'autre, si c'est en euros, le capital apprécie.  
 
Réduire la production, ça se fait puisque tous les jours des entreprises ferment.  
D'autres ouvrent, mais pas forcément en France, ou avec le même nombre d'employés.
 
Mais en effet, il y aura baisse des prix.
Le problème est que tous les prix ne baissent pas.
 
Par exemple, diviser les salaires par 2 ne permettra pas de réduire le prix des produits par 2,  
car les salaires ne constituent pas la totalité du prix.  
 
Certaines composantes du prix évoluent différement, voire augmentent quand ils sont soumis à la spéculation.
 
Et certains couts de la vie, pour le salarié ne diminuent pas non plus, surtout s'ils peuvent etre soumis à la spéculation...
 
Globalement cela n'est pas très favorable aux salariés.  Que peuvent ils faire?

Waw, y'a du niveau là...

Le repos ça fait du bien.  
 
A part ça une petite idée?

A force de conceptualiser sans chiffrer, on est dans l'approximatif permanent, dans le vague, dans la rumeur, bref, bof !
 
Quelques rappels :
 
- L'emploi augmente
- L'écart D9/D1 est stable, voire en légère diminution
- Au bout de 10 ans, un pauvre a 60 % de chance d'être dans un décile supérieur

Ceux dont la demande diminue baisseront.
 
Les usines ferment non pas pour réduire leur production mais pour la rendre moins chère. C'est différent. Tu as une analyse coûts/bénéfices à mener, comme partout : les gains en pouvoir d'achat sont-ils ou non compensés temporairement par le chômage lui aussi en théorie temporaire des employés de l'usine en question ? Si chaque Français économise un euro par an grâce à une production délocalisée ou à l'ouverture des frontières au commerce dans une branche, quel est le gain pour la collectivité ? Le coût pour la collectivité ? Ce n'est jamais aussi tranché, surtout sur ces questions un peu épineuses.
 
Et en effet, diviser les salaires par deux ne permet pas de diviser les prix par deux. On peut donc aussi envisager, tout comme un travail trop cher en regard de la production marginale apportée, un capital trop cher en regard de la production apportée. En théorie une entreprise peut se séparer d'une partie de son capital, parce qu'elle en a trop : la productivité marginale étant décroissante, ce capital serait mieux utilisé par une autre entreprise, qui en plus créerait de l'emploi et favoriserait la concurrence. En pratique, ça dépend. Mais généralement, la cinquième usine rapporte moins que la première, à la marge. Mais le capital étant discret, c'est pas aussi facile.
 
Quand taux matières premières, notamment alimentaires,  pour nous, en Europe, c'est rien dans le prix de l'alimentation. Le gros du prix est constitué de la marge des intermédiaires.
 
Donc, que peuvent faire les salariés pendant leur période de chômage, à penser qu'ils ont été licenciés économiquement ? Se reconvertir, ou au moins se former pour des secteurs plus porteurs, mais ça ça implique d'avoir une politique de formation cohérente et efficace. Ca existe dans certains pays.

Mais on ne parle pas de l'emploi  
On parle de la part revenus du travail/revenus du capital,
qui diminue selon un graphique posté hier ou avant hier par Magicpanda.  
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t22284973
 
Aux états unis, il est vrai, mais on peut penser que l'on suit la même tendance.

Le graphique de Magicpanda était la part de revenu captée par les 10% les plus riches, ça n'a rien à voir !

 
Plutôt que de regarder un graphique américain de surcroit, vas regarder l'étude de l'INSEE sur le partage de la VA...
 
http://www.insee.fr/fr/publication [...] age_VA.pdf
 
Ca nous concerne nettement plus...

Il captent 50%. ça veut dire que la part des 90% diminue, à moins que le gateau augmente suffisament...
Ce qui n'est pas évident.
 
Tu crois que le nombre de personnes, qui vivent de leur travail, et en difficulté devrait baisser?
Pourquoi?

C'est beaucoup trop long à éplucher un pavé pareil...
 
Y a ça aussi, si tu veux...
 
http://www.travail-solidarite.gouv [...] waux13.pdf

Ben disons que un tableau qui synthétiserait l'évolution du nombre de personnes  
dont l'emploi est pérenne,  plein temps, au SMIC ou plus (cdi temps plein, non aidé)
serait plus pertinent qu'un long discours, mais impossible de trouver ça.  
 
Et surtout le nombre de ceux qui n'ont pas ça...

 
Il ne tient qu'à toi de le construire à partir du document de patx3 pour faire jaillir la vérité

Je ne suis pas assez "professionel" pour faire ça de manière fiable.
Et pas sur que l'on y trouve tous les éléments nécessaires.

A signaler quand même à moins long terme, l'Etat des finances publiques de pas mal de pays européens qui est désastreux.
Et la Grèce qui ne peut quasiment plus emprunter sur les marchés.
Le bon du trésor grec à 10 ans s'élève à 8,56% ce matin. A comparer aux 3,39% pour la France.

De toute façon un Etat ne peut faire faillite.