euh... le marché c'est qui ? les taux il faut bien que quelqu'un les déterminent

Poil@, je suis souvent d'accord avec toi, mais tu es exprès "cinglant" alors que Limonaire est très constructif et documenté (même si sa vision est biaisé par l'utilisation d'instruments "officiels" eux même choisi pour sélectionner la réalité à montrer).

Toujours est il que tu as été prévenu, et tu vas donc avoir la même sanction que la première que j'avais donné à patx3 : 3 jours de blabla...

 
Je crois que c'est ce qu'il faut faire, puisque la modération laisse faire : on va troller, puisque c'est permis.

 
Tu disais tout à l'heure quelque chose de très vrai: quand on taxe ou subventionne, on encourage ou décourage.  
 
A mon sens aujourd'hui, avec le bouclier fiscal et autres niches, on encourage les très fortes rémunérations. Au nom de la liberté de s'enrichir.  
 
Cependant, comment justifier que quelqu'un, par son travail, puisse toucher 100x ou 1000x le SMIC, c'est à dire que son travail et ses efforts valent 1000x plus que ceux d'un autre, et qu'en définitive il se voit attribuer 1000x plus de ressources pour vivre?
 
Cela se justifie d'un point de vue de marché, mais pas d'un point de vue d'une "juste" attribution des ressources en regard de sa condition.
 
De plus, quoi qu'on en dise, l'équilibre entre rémunération du capital et du travail reste relativement borné. Quand certains travailleurs on la capacité de s'accaparer une rémunération équivalente à celle de milliers d'autres, il en reste mécaniquement moins pour les autres, qui ont moins de valeur de marché ou de pouvoir à négocier leur rémunération.
 
En outre, quelqu'un qui va consommer 100x plus de ressources pour son bien-être va-t-il être 100x plus heureux qu'un autre? Des études montrent que l'accroissement de bonheur marginal par euro gagné est faible au-delà d'un seuil de 30k€ par an. Le critère principal de satisfaction au-delà de ce seuil est la supériorité du niveau de rémunération en comparaison de son entourage.
 
L'accroissement indéniable des rémunérations des dirigeants que nous constatons actuellement est selon moi un effet de la diminution de l'imposition marginale sur le revenu, et la conséquence d'une course à la rémunération entre patrons comme outil de mesure de leur performance. Pour mémoire, en 1989, Jacques Calvet gagnait donc environ 49 fois plus qu’un salarié au SMIC, quand un patron du CAC actuel est en moyenne à 300 SMIC. Jacques Calvet était il fondamentalement plus malheureux? Moins performant?
 
Cependant, ce serait à mon avis une erreur que d'enrayer les mécanismes de marché pour la fixation des rémunérations, et il serait stupide et contre productif de fixer des limites arbitraires.
 
Par contre, une forte imposition marginale sur les tranches supérieures aurait pour effet de limiter le processus d'accaparement des ressources actuelle par les détenteurs du pouvoir économique, et de changer l'état d'esprit des dirigeants, pour qui le bien social de leurs employés pourrait reprendre du sens en comparaison de leur objectif de rémunération devenu selon moi trop prépondérant aujourd'hui.
 
Je suis donc résolument contre le bouclier fiscal, et ne suis pas outre mesure choqué par une imposition à 60%, 70% voire 80% sur des tranches de revenu largement supérieures à ce qui est nécessaire à fournir des ressources convenables à un individu pour assurer son bien être et celui de ses proches.

 
+1
 
"entre le faible et le fort, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui libère". (c. Lacordaire)

La paix mondiale est d'autant plus assurée que les pays sont économiquement interdépendants : quand les USA dépendent de la Chine pour leur fournir des biens et du crédit, et que la Chine dépend des USA pour ses débouchés, les deux ont moins de chances de se mettre sur la tronche.
 
Il est d'ailleurs intéressant de noter qu'en cette période de mondialisation, le monde est relativement tranquille. (je me souviens étant petit des gens qui se faisent construire des abris anti-atomiques : avec le recul ça fout les jetons )

Poil@ a affirmé un peu plus haut que les bas salaires baissaient. On lui prouve un ou deux posts plus bas que ce n'est pas le cas, et je me fatigue à retrouver les chiffres d'augmentation du SMIC : il dégaine en une minute, je mets 15 minutes à trouver la série statistique, à faire les calculs et à rédiger mon message. Ce n'est pas la première fois que Poil@ dégaine des propos sans les vérifier, affirme, assène, et rend le débat pénible, puisqu'il ne prend pas en compte les arguments chiffrés, objectifs, incontestables, qu'on peut lui opposer. Comme par exemple la hausse du SMIC : quoi de plus objectif ?
 
D'autres se font TT pour moins que ça, au motif qu'ils trollent. Mais que fait poil@ sinon du troll à répétition. Comment peut-on affirmer toutes les 10 pages que les bas salaires baissent alors que le SMIC augmente (y compris sur la période récente), sans qu'il y ait rappel à l'ordre de la modération ? il n'y a pas de limite à la mauvaise foi ? auquel cas, la modération est inutile, ce qui est le signe que le trollage est autorisé ici.  
 
Je prends cet exemple des salaires car il est flagrant : mais ça se répète sur de nombreux autres points. le débat devient impossible : on tourne en rond.

D'ailleurs si c'était aussi vrai, les dépenses militaires de la plupart des pays seraient tombés à zéro et l'ensemble des arsenaux nucléaires mondiaux appartiendraient à l'histoire.

 
+1
 
"entre le faible et le fort, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui libère". (c. Lacordaire)

 
Malheureusement, en pratique, c'est parfois la liberté qui constitue la chance du pauvre ...
 
Bref, il faut sortir du manichéisme : loi= Etat= intérêt général = bien et marché= jungle = mal. C'est un tout petit peu plus compliqué. Il faut regarder au cas par cas. Mais c'est chiant quand ça devient complexe : car du coup, on ne peut plus procéder par généralités et s'en sortir par des posts d'une ligne.

Je n'y résiste pas, un autre exemple:
 

 
Malheureusement, en pratique, c'est parfois la liberté qui constitue la chance du pauvre (puisque la répartition intelligence/connerie est la même en bas et en haut de l'échelle sociale), alors que la loi protège ceux qui ont déjà quelque chose (un emploi, un logement, un patrimoine..) au détriment de ceux qui n'ont rien (les outsiders). La loi est faite parfois par les lobbies, qui défendent leurs intérêts, leurs rentes, leurs privilèges, leurs monopoles, leurs barrières à l'entrée,  et non l'intérêt général. On le voit bien avec l'Etat sous Sarkozy qui protège ses copains par des lois. Si bien que l'ascenseur social se grippe d'autant plus qu'il y de lois : on le voit bien maintenant. Il n' y a jamais eu autant de lois, et les situations sociales n'ont pourtant jamais été aussi figées (la part d'enfants d'ouvriers  dans les garndes écoles est plus faible que dans les années 1950, les professions d'instituteurs ou de professeurs s'embourgeoisent alors qu'avant ils recrutaient dans les milieux populaires pour qui ils servaient d'ascenseur social)
 
D'où la lutte des classes qui se transforment en lutte des places, celles-ci étant rendues peu nombreuses par la loi, qui organise la pénurie d'emplois, la pénurie de logements etc. Les sociétés libérales où l'Etat intervient moins sont souvent plus dynamiques, en ce sens où la reproduction sociale y est moins forte : la mobilité sociale (le fait pour un fils d'ouvrier de devenir cadre) est plus grande, car le marché laisse plus de place aux opportunités. Le libéralisme est donc souvent la chance des pauvres, en fait : c'est le seul moyen pour ceux qui n'ont pas de patrimoine de faire valoir leurs talents (et il y en a autant chez les pauvres que chez les riches, je l'ai dit plus haut : le talent, l'intelligence, la "niaque" sont indépendants de la richesse).  
 
L'Etat protège en fait ceux qui ont acquis une petite situation (ou bien sûr une grande) et qui redoutent la concurrence, car ils y ont à perdre : ils font alors le siège de l'Etat (manifs, lobbying) pour obtenir des privilèges empêchant la concurrence de pauvres plus talentueux. D'où la société bloquée à la française. Par exemple, la probabilité d'être au chômage est faible : mais quand on y est, c'est pour longtemps (forte durée moyenne). A l'inverse, avoir un bon diplôme délivré par l'Etat (type X ou HEC) protège du chômage dès 20 ans, quoi que l'on fasse ensuite.
 
Bref, il faut sortir du manichéisme : loi= Etat= intérêt général = bien et marché= jungle = mal. C'est un tout petit peu plus compliqué. Il faut regarder au cas par cas. Mais c'est chiant quand ça devient complexe : car du coup, on ne peut plus procéder par généralités et s'en sortir par des posts d'une ligne.

 
Au fait, pourquoi la mobilité sociale devrait-elle être un objectif en soit?

Tout à fait !  D'ailleurs, si l'état ne garantissait pas le droit à la propriété privée, les pauvres deviendraient riches beaucoup plus facilement !
 
=> Je trouve décidément assez amusant le fait que dans presque 1 post sur deux, tu érige le droit à la propriété privée garantie par l'état comme valeur première, et dans presque autant de post fustige l'état et ses lois qui "protègent ceux qui ont déjà quelque chose"...
 
Une question, donc, si les lois de l'état sont tellement nuisibles à la société, pourquoi ne pas commencer par supprimer la garantie par l'état à la propriété privée ? La règle deviendrait simplement "vous pouvez vous enrichir jusqu'à ce que quelqu'un décide de vous voler"... un peu de cohérence, que diable !

 
Mais tu n'as pas peur de t'ennuyer sans poil@?
 
Sinon, je t'ai trouvé un peu léger sur le fond sur le machin ci-dessous:
 

 
Pour le SMIC, il a donc  augmenté de 33% en nominal depuis 2000 : ça , c'est incontestable. Et c'est pas rien.
 
On peut ensuite contester la hausse du pouvoir d'achat, en fonction du calcul des prix, mais pas la hausse nominale tout de même !

Soit, mais tu penses bien que les meilleures mesures protectionnistes sont prises sous le couvert du libéralisme: nous sommes riches, mais nous voulons que chacun ait sa chance et que ce ne soit pas une tare de gagner de l'argent dans ce pays, du coup nous protégeons les hauts revenus et les transmissions de patrimoine de l'impôt, ce qui aura un effet positif pour l'enrichissement des travailleurs qui se lèvent tôt, et incidemment pour nous également...
 
Par ailleurs:
 

 
http://www.oecd.org/document/14/0, [...] _1,00.html
 
Par ailleurs, on y voit que les pays les plus reproductifs sont: le Royaume Uni, l'Italie, les USA et la France.

Une question, donc, si les lois de l'état sont tellement nuisibles à la société, pourquoi ne pas commencer par supprimer la garantie par l'état à la propriété privée ? La règle deviendrait simplement "vous pouvez vous enrichir jusqu'à ce que quelqu'un décide de vous voler"... un peu de cohérence, que diable !

 
1) la précarité, il faut encore la définir :
 
Si c'est le CDD et l'intérim: c'est 11% des effectifs salariés http://www.statapprendre.education [...] carage.htm Et ça frappe surtouyt les moins de 24 ans, le temps qu'ils acquièrent une expérience
 
Si c'est le temps partiel, c'est 17%, et ça touche surtout les moins de 24 ans et les plus de 50 ans, preuve qu'il est, au moins dans une petite partie, voulu et non subi http://www.statapprendre.education [...] carage.htm
 

Tu nous avais habitué à des posts plus constructifs    
C'est bien de SURprotection dont il est question ici, ça transparait clairement dans la suite du texte mais pour le voir faudrait ne pas se contenter de la première phrase et faire semblant de pas comprendre ensuite...

 
Tout à fait !  D'ailleurs, si l'état ne garantissait pas le droit à la propriété privée, les pauvres deviendraient riches beaucoup plus facilement !
 
=> Je trouve décidément assez amusant le fait que dans presque 1 post sur deux, tu érige le droit à la propriété privée garantie par l'état comme valeur première, et dans presque autant de post fustige l'état et ses lois qui "protègent ceux qui ont déjà quelque chose"...
 
Une question, donc, si les lois de l'état sont tellement nuisibles à la société, pourquoi ne pas commencer par supprimer la garantie par l'état à la propriété privée ? La règle deviendrait simplement "vous pouvez vous enrichir jusqu'à ce que quelqu'un décide de vous voler"... un peu de cohérence, que diable !

 
Peut-être parce que chaque individu est unique, et qu'il devrait être libre de choisir comment il souhaite vivre sa vie, sans nécessairement être condamné à reproduire celle de ses parents?
 
Plus de mobilité sociale indique plus de liberté pour l'individu.
 
Après, tu peux considérer que tu es le fruit d'une histoire familiale, qu'il est normal que tu la reproduises, et que trop de liberté est un facteur anxiogène pour l'Homme, qui est finalement plus heureux s'il sait quelle est sa place dès le départ.

 
[...]
 
J'ai été trop long. Et pourtant, je m'aperçois que je suis encore incomplet...
 

Et comment fais-tu la distinction entre "protection" et "sur-protection" ?

Bonjour.
 
Voilà, je pense que c'est là que se situe le problème, le pouvoir d'achat est loin de suivre la hausse des salaires, et c'est ce qui fait dire à certains que les salaires baissent.
 
Lorsque tu veux montrer que les choses, aujourd'hui, vont mieux qu'hier, tu devrais inclure certaines variables supplémentaires, en particulier le montant des loyers, sinon ta démonstration paraîtra toujours suspecte.
Je prends un exemple:
Tu dis que le salaire d'un ouvrier dans les années 60 ou début 70 équivaut à 500 € d'aujourd'hui.
C'est peut-être vrai selon une méthode de calcul "officielle", mais cela provoque immédiatement un sentiment de suspicion sur la validité de ton argumentation et/ou sur tes intentions parce que cela ne correspond en rien à réalité concrète des gens.
Les gens qui vivaient avec le SMIC dans ces années là, n'avaient certes pas de voiture, ni de telé, ni d'ordinateur, voir même pas de téléphone, mais ils mangeaient, se logeaient, et se chauffaient. Aujourd'hui, gagner 500 € ne signifierait pas seulement devoir se priver de voiture, télé, ordi, etc..., cela signifierait tout simplement ne payer que son loyer et puis plus rien... mais alors là rien de rien.
Si tu veux faire une vraie comparaison, tu dois intégrer la hausse des loyers dans ton calcul, et ne pas systématiquement rappeler que c'est l'état qui est responsable de cette situation, même si c'est vrai, parce que cela ne change absolument rien au fait que ce loyer doit de toute façon être payé, et continuera à l'être.
Il y a autre chose qui revient régulièrement, c'est l'argument selon lequel le salaire net n'augmente pas en raison de la hausse continuelle des charges sociales (puisque les salaires bruts augmentent). C'est sans doute tout à fait vrai, mais qu'est-ce que cela change pour le pékin moyen? surtout si l'unique solution préconisée consiste à réduire les diverses prestations sociales.
De toute façon, comme je l'ai déjà dit, je suis favorable à la diminution drastique (voir à la suppression pure et simple) des cotisations sociales et au report du financement de la sécu sur l'impôt.
 
Amicalement, Alain

Bonjour.

Voilà, je pense que c'est là que se situe le problème, le pouvoir d'achat est loin de suivre la hausse des salaires, et c'est ce qui fait dire à certains que les salaires baissent.

Lorsque tu veux montrer que les choses, aujourd'hui, vont mieux qu'hier, tu devrais inclure certaines variables supplémentaires, en particulier le montant des loyers, sinon ta démonstration paraîtra toujours suspecte.
Je prends un exemple:
Tu dis que le salaire d'un ouvrier dans les années 60 ou début 70 équivaut à 500 € d'aujourd'hui.
C'est peut-être vrai selon une méthode de calcul "officielle", mais cela provoque immédiatement un sentiment de suspicion sur la validité de ton argumentation et/ou sur tes intentions parce que cela ne correspond en rien à réalité concrète des gens.
Les gens qui vivaient avec le SMIC dans ces années là, n'avaient certes pas de voiture, ni de telé, ni d'ordinateur, voir même pas de téléphone, mais ils mangeaient, se logeaient, et se chauffaient. Aujourd'hui, gagner 500 € ne signifierait pas seulement devoir se priver de voiture, télé, ordi, etc..., cela signifierait tout simplement ne payer que son loyer et puis plus rien... mais alors là rien de rien.
Si tu veux faire une vraie comparaison, tu dois intégrer la hausse des loyers dans ton calcul, et ne pas systématiquement rappeler que c'est l'état qui est responsable de cette situation, même si c'est vrai, parce que cela ne change absolument rien au fait que ce loyer doit de toute façon être payé, et continuera à l'être.
Il y a autre chose qui revient régulièrement, c'est l'argument selon lequel le salaire net n'augmente pas en raison de la hausse continuelle des charges sociales (puisque les salaires bruts augmentent). C'est sans doute tout à fait vrai, mais qu'est-ce que cela change pour le pékin moyen? surtout si l'unique solution préconisée consiste à réduire les diverses prestations sociales.
De toute façon, comme je l'ai déjà dit, je suis favorable à la diminution drastique (voir à la suppression pure et simple) des cotisations sociales et au report du financement de la sécu sur l'impôt.

Amicalement, Alain

Bonjour.

Voilà, je pense que c'est là que se situe le problème, le pouvoir d'achat est loin de suivre la hausse des salaires, et c'est ce qui fait dire à certains que les salaires baissent.
 
Lorsque tu veux montrer que les choses, aujourd'hui, vont mieux qu'hier, tu devrais inclure certaines variables supplémentaires, en particulier le montant des loyers, sinon ta démonstration paraîtra toujours suspecte.
Je prends un exemple:
Tu dis que le salaire d'un ouvrier dans les années 60 ou début 70 équivaut à 500 € d'aujourd'hui.
C'est peut-être vrai selon une méthode de calcul "officielle", mais cela provoque immédiatement un sentiment de suspicion sur la validité de ton argumentation et/ou sur tes intentions parce que cela ne correspond en rien à réalité concrète des gens.
Les gens qui vivaient avec le SMIC dans ces années là, n'avaient certes pas de voiture, ni de telé, ni d'ordinateur, voir même pas de téléphone, mais ils mangeaient, se logeaient, et se chauffaient. Aujourd'hui, gagner 500 € ne signifierait pas seulement devoir se priver de voiture, télé, ordi, etc..., cela signifierait tout simplement ne payer que son loyer et puis plus rien... mais alors là rien de rien.
Si tu veux faire une vraie comparaison, tu dois intégrer la hausse des loyers dans ton calcul, et ne pas systématiquement rappeler que c'est l'état qui est responsable de cette situation, même si c'est vrai, parce que cela ne change absolument rien au fait que ce loyer doit de toute façon être payé, et continuera à l'être.
Il y a autre chose qui revient régulièrement, c'est l'argument selon lequel le salaire net n'augmente pas en raison de la hausse continuelle des charges sociales (puisque les salaires bruts augmentent). C'est sans doute tout à fait vrai, mais qu'est-ce que cela change pour le pékin moyen? surtout si l'unique solution préconisée consiste à réduire les diverses prestations sociales.
De toute façon, comme je l'ai déjà dit, je suis favorable à la diminution drastique (voir à la suppression pure et simple) des cotisations sociales et au report du financement de la sécu sur l'impôt.
 
Amicalement, Alain

Justement, non : les marchés sont aptes à déterminer des taux d'intérêt sans intervention étatique (en fonction de l'épargne disponible, de l'aversion au risque, etc.). On a choisis de donner certains pouvoirs aux banques centrales, mais c'est un choix politique.

 
...

 
Je pense qu'il faut dabord définir ce qu'on entend mobilité sociale, s'il s'agit de changement de statut des individus par rapport aux parents, ou de l'évolution de groupe sociaux entiers.
 
Dans ton cas je pense que tu envisage cela au niveau individuel (dailleurs est-ce une bonne approche), et donc si la mobilité sociale correspond à  l'amélioration  du statut de l'individu par rapport à celui des parents, il convient de comparer les situations au même âge. en effet j'ai peur que la méthode utilisée dans ces études ne compare la situation des enfants en sortie d'étude avec celle des parents en milieu/fin de carrière. Ensuite la mobilité sociale, c'est aussi la déclassement, une mobilité élevée pourra donc tantot refléter une situation positive ou négative, et c'est la raison pour laquelle je préfère parler d'évolution de niveau de vie plutot que de changement de statut social.
 
En dehors de la pertinence du critère, je ne pense pas qu'il faille présenter le problème de la sorte. Ce qui est important, c'est de donner à chacun les chances de la réussite, et je ne pense pas que cela puisse être reflété forcément pas une mobilité sociale élevée.

- je trouve sain qu'il y ait des limites à l'action de l'Etat. L'Etat est comme la langue d'Esope : la meilleure et la pire des choses. Il faut en borner les limites, si on veut rester dans une société de liberté. A partir du moment où les gens ont obtenu leurs rémunérations librement, par le respect des droits de propriété, par un contrat libre entre deux parties, sans vol ni coercition, où est le problème, sinon l'envie peut-être ? A mon sens, fixer une barrière à 50%, c'est raisonnable. Car il y aura derrière d'autres impôts : TVA, TIPP, droits de succession... Bref, on ne doit pas être loin, tous impôts confondus, des 80 ou 100% à ce petit jeu. Et si ces revenus sont épargnés, les revenus de cette épargne seront à nouveau taxés. Bref, attention à ne pas franchir certaine limite.

- on ne peut pas changer la loi à chaque fois qu'un problème se pose. Une loi doit être penser sur le long terme, à partir de grands principes. Les agents ensuite agissent, nouent des contrats, travaillent, investissent, épargnent, en fonction du cadre juridique de long terme qui a été défini. On ne peut définir un cadre juridique, laisser les gens agir en tenant compte de ce cadre, puis quand les résultats obtenus ne nous plaisent pas, légiférer à nouveau pour changer le cadre. Il y a alors  une sorte de rupture de contrat moral et de rétro-activité qui est malsaine et qui perturbe les calculs économiques des agents. Un Etat de droit, c'est justement le contraire d'un Etat arbitraire où l'on fait sans cesse des lois sur mesure pour résoudre des cas particuliers, ce qui crée une instabilité juridique qui n'est pas morale et qui n'est pas propice au développement économique. Il faut donc peu de lois, des lois générales, et des lois stables fondées sur des principes (par exemple ne pas taxer plus de 50% quoi qu'il arrive), et non des lois ad hoc qui s'empilent : lois sur les bonus des banques, puis sur les retraites-chapeaux, puis sur les stock-options, puis sur le bouclier fiscal, puis sur l'ISF etc.

- corollaire : on aura beau réglementer, les agents trouveront toujours des astuces pour contourner la loi. C'est l'éternel course du gendarme contre les voleurs, les gendarmes ayant toujours un train de retard. Quand on règlemente un prix ou un marché, il se crée alors un marché noir (les cigarettes de contrebande en ce moment, ou la drogue, ou les logements HLM, ou les plaques de taxis à Paris). On peut trouver ça immoral : mais c'est la réaction de défense des agents que l'on force à faire des choses qu'il ne veulent pas faire. Il en sera de même pour les hauts revenus : si on les taxe trop, les employeurs trouveront des formes de rémunération non taxables (c'est comme cela en partie que sont nées les stock options, mais ce peut être aussi des avantages en nature ou n'importe quoi d'autres, l'intelligence des hommes étant très fertile). Certaines personnes ont donc une productivité telle que leur employeur veut les garder en leur offrant une rémunération élevée : taxer ces salaires à des taux marginaux élevés n'aura peut-être aucun effet, les employeurs trouvant une parade, comme les consommateurs de drogue trouvent la parade à l'interdiction de ce commerce. Ou comme les ouvriers contournent le niveau élevé de cotisations sociales en effectuant des petits travaux au noir non déclarés.

- ces hauts salaires correspondent à une valeur ajoutée que dégagent ces salariés : sinon, on ne les paierait pas autant. Tu compares les patrons d'aujourd'hui et ceux d'hier. Mais il est sans doute plus compliqué de gérer des grands groupes mondiaux dans un environnement devenu très incertain (mondialisation, progrès technique) aujourd'hui qu'hier. Et de toutes façons, de n'est pas à toi d'en juger. Quand tu paies un concert de Johnny 100 euros, moi je trouve ça trop cher : je pourrais aussi vouloir plafonner le billet d'entrée à 30 euros en disant : mais est-ce que Johnny vaut 10 fois plus que tel autre chanteur amateur d'une petite salle ? Si tu paies 100, c'est pourtant que tu penses que ça en vaut le prix. Au nom de quoi je pourrais m'immiscer dans ton échelle de valeur personnelle ? Bref, ces salaires ne sont pas volés : ils sont accordés librement, sans contrainte, dans des métiers de gestion sans doute plus difficiles et stressants qu'autrefois (traders par exemple où l'on manipule des millions, sans droit à l'erreur). Et où de surcroît ces compétences sont très rares, donc très recherchées.  

- on pourrait dire que certains revenus (retraites-chapeaux...) sont accordées par des conseils d'administration complaisants : ce serait du copinage, et donc une forme d'abus de bien social. Mais le problème est alors celui de la gouvernance des entreprises : les actionnaires (les petits notamment), qui ne viennent jamais aux AG, laissent quelques pontes siéger au CA, sans qu'ils les contrôlent réellement. Peut-être : mais il faut alors résoudre le problème de gouvernance, qui n'est pas de même nature qu'un problème fiscal de progressivité de l'impôt. Le problème est celui de l'actionnariat dispersé : on n'a plus de vrais capitalistes. En partie parce que l'épargne est fortement taxée, si bien qu'il n'est plus possible à quelques personnes physiques d'être actionnaires et donc responsables de l'avenir d'une entreprise (Comme Liliane Bettencourt, par exemple qui possède 25% de l'Oréal). D'où un actionnariat populaire, qui se contente de suivre les cours de bourse, mais ne participe pas à la gestion de l'entreprise. Les managers qui la dirigent ont alors les pleins pouvoirs.

- pour finir, une société pour se développer a besoin d'accumuler du capital, çàd de dégager de l'épargne. Or ce sont les hauts revenus qui épargnent (loi psychologique fondamentale de Keynes). Si on taxe trop les revenus , si ensuite on taxe trop l'épargne et le capital, on peut être sûr que la croissance ralentira, ce qu'elle a fait d'ailleurs ces 30 dernières années (on pourrait montrer que tous les prélèvements obligatoires sont un impôt sur l'épargne). Moins de croissance, et du coup moins de revenus, et des salaires à la traine. Les politiques fiscales sont malheureusement trop préoccupées du court terme : réduire les inégalités. Sans voir que l'Etat est aussi gardien du long terme, la croissance des revenus. Et qu'à trop réduire les unes, on freine l'autre.
 
J'ai été trop long. Et pourtant, je m'aperçois que je suis encore incomplet...

 
Même si  cela ne change rien pour le pékin moyen, ne penses-tu pas qu'il est nécessaire d'établir un diagnostic correct avant de pouvoir entamer les réformes nécessaires à ce qu'il voie son sort s'améliorer?
 
Tu vois bien que la plupart des anti-libéraux du topic tiennent le libéralisme pour principale cause de baisse des salaires, hors tu le reconnais toi même c'est faux, puisque cette baisse est surtout imputable à une évolution démographique (et ernergétique) défavorable.
 
Un bon diagnostic permettrait donc de trouver les solutions pour régler les problèmes, au lieu d'emprunter la direction opposée sous l'effet du fantasme et de l'idéologie.
 

 
tu répond à coté, je te le redemande, qui ? le marché n'est pas une personne ni une entité décisionnelle donc il faut bien quelqu'un (au sens large) qui va dire "le taux passe à tant"

 
ce n'étais qu'une citation hein, qui parfois est valable, et parfois non  
 
 

Je ne remets absolument pas en cause, encore une fois, les mécanismes du marché pour la définition du niveau de rémunération d'untel ou untel. Les footballeurs, artistes et patrons sont payés en fonction de leur influence économique et sociale.  
 
Ce que je remets en cause, c'est plus la capacité de ces gens à "gaspiller" les ressources de la société acquise grâce à leur influence économique et sociale.
Par exemple, Roger qui gagne 10 millions par an peut se payer 1 château, 3 maisons, 10 voitures et 30 personnes à son service direct.  
 
Quelle sera l'augmentation du bonheur de Roger par rapport à une situation où il aurait eu 2 maisons, 4 voitures et 6 personnes à son service direct? Assez faible, sauf si son copain Robert a plus que lui (cf études sur le bonheur).
 
Par contre, les ressources sur-consommées par Roger pour être plus haut que Robert sont considérables, et auraient permis d'augmenter de façon importante le bonheur d'une cinquantaine de Michel.
 
C'est pour cela que je pense qu'une imposition progressive des revenus est importante, pour conserver les mécanismes de marché, mais tout en limitant l'intérêt à aller beaucoup plus haut que quelques dizaines de revenu médian.
 

A mon avis, c'est surtout le besoin de capital qui a augmenté, car l'optimum de productivité pour un bon nombre d'activité nécessite un capital bien plus important.
 
Par exemple, il y a un siècle, un individu aisé / très aisé avait la capacité à démarrer une activité de constructeur automobile, et employait quelques dizaines de personnes (pifomètre).
Aujourd'hui, quasiment aucun individu n'est en mesure de financer le démarrage d'une activité de constructeur automobile, en raison du niveau d'investissement nécessaire pour pouvoir atteindre une productivité compétitive.
 
Sinon, pour le constat, pourquoi pas, mais pour moi le principal problème actuel est que la gestion des entreprises est aujourd'hui suivie par des investisseurs, qui parfois n'ont pas la capacité d'anticipation et de patience d'un actionnariat familial, et pressent un management (sur-rémunéré, soit) à prendre des décisions de court terme, afin que lesdits investisseurs puissent afficher des résultats positifs de leur travail, et ainsi optimiser leur rémunération.

Je ne suis pas très pointu sur les besoins en capitaux, mais malgré tout:
- J'ai l'impression que ce qui "pompe" le plus d'épargne dans nos pays, ce sont les obligations d'Etat, et donc le financement du déficit public. Autant le financer par l'impôt.
- Malgré tout, la masse monétaire M3 a énormément cru ces dernières années, le crédit à explosé, et l'argent s'est investit à flots dans tous les types d'actifs, nous avons vu leurs prix exploser, etc., du coup je n'ai pas le sentiment qu'il ait manqué de capitaux.
 
Et je suis donc assez peu sensible à l'argumentation qui dirait que c'est parce que nous manquons de riches que nous manquons de croissance. D'ailleurs, manquons nous de croissance?

On a surtout depuis 50 ans largement diminué l'imposition progressive des revenus pour la remplacer par une taxation uniforme, comme par exemple la TVA qui impactera marginalement plus un faible revenu consommé qu'un haut revenu épargné.

A mon sens, il n'y a pas de fausse pudeur à avoir sur l'imposition, et en particulier sur celle des revenus.

Je suis d'accord, mais là nous sommes face à un problème de gouvernance. Tu t'emballes un peu hors du sujet.

Le "bon" niveau de taxation est un équilibre délicat, puisqu'effectivement, s'il est trop élevé, il générera de la fraude et une économie parallèle. Le meilleur exemple est la prohibition, qui a soutenu le développement du crime organisé.

Néanmoins, trouver des parades légales n'est quelquefois pas si simple, surtout quand on parle d'imposition sur le revenu.

De plus, en "limitant" l'intérêt du revenu (qui n'est plus, à un certain niveau, qu'un outil de comparaison), on pourrait aussi arriver à un changement d'outil de mesure relatif de la performance et de la valeur, ce qui pourrait être une évolution positive.

Je ne remets absolument pas en cause, encore une fois, les mécanismes du marché pour la définition du niveau de rémunération d'untel ou untel. Les footballeurs, artistes et patrons sont payés en fonction de leur influence économique et sociale.

Ce que je remets en cause, c'est plus la capacité de ces gens à "gaspiller" les ressources de la société acquise grâce à leur influence économique et sociale.
Par exemple, Roger qui gagne 10 millions par an peut se payer 1 château, 3 maisons, 10 voitures et 30 personnes à son service direct.

Quelle sera l'augmentation du bonheur de Roger par rapport à une situation où il aurait eu 2 maisons, 4 voitures et 6 personnes à son service direct? Assez faible, sauf si son copain Robert a plus que lui (cf études sur le bonheur).

Par contre, les ressources sur-consommées par Roger pour être plus haut que Robert sont considérables, et auraient permis d'augmenter de façon importante le bonheur d'une cinquantaine de Michel.

C'est pour cela que je pense qu'une imposition progressive des revenus est importante, pour conserver les mécanismes de marché, mais tout en limitant l'intérêt à aller beaucoup plus haut que quelques dizaines de revenu médian.

A mon avis, c'est surtout le besoin de capital qui a augmenté, car l'optimum de productivité pour un bon nombre d'activité nécessite un capital bien plus important.

Par exemple, il y a un siècle, un individu aisé / très aisé avait la capacité à démarrer une activité de constructeur automobile, et employait quelques dizaines de personnes (pifomètre).
Aujourd'hui, quasiment aucun individu n'est en mesure de financer le démarrage d'une activité de constructeur automobile, en raison du niveau d'investissement nécessaire pour pouvoir atteindre une productivité compétitive.

Sinon, pour le constat, pourquoi pas, mais pour moi le principal problème actuel est que la gestion des entreprises est aujourd'hui suivie par des investisseurs, qui parfois n'ont pas la capacité d'anticipation et de patience d'un actionnariat familial, et pressent un management (sur-rémunéré, soit) à prendre des décisions de court terme, afin que lesdits investisseurs puissent afficher des résultats positifs de leur travail, et ainsi optimiser leur rémunération.

Je ne suis pas très pointu sur les besoins en capitaux, mais malgré tout:
 - J'ai l'impression que ce qui "pompe" le plus d'épargne dans nos pays, ce sont les obligations d'Etat, et donc le financement du déficit public. Autant le financer par l'impôt.
 - Malgré tout, la masse monétaire M3 a énormément cru ces dernières années, le crédit à explosé, et l'argent s'est investit à flots dans tous les types d'actifs, nous avons vu leurs prix exploser, etc., du coup je n'ai pas le sentiment qu'il ait manqué de capitaux.

Et je suis donc assez peu sensible à l'argumentation qui dirait que c'est parce que nous manquons de riches que nous manquons de croissance. D'ailleurs, manquons nous de croissance?

 
Je pense qu'il faut dabord définir ce qu'on entend mobilité sociale, s'il s'agit de changement de statut des individus par rapport aux parents, ou de l'évolution de groupe sociaux entiers.
 
Dans ton cas je pense que tu envisage cela au niveau individuel (dailleurs est-ce une bonne approche), et donc si la mobilité sociale correspond à  l'amélioration  du statut de l'individu par rapport à celui des parents, il convient de comparer les situations au même âge. en effet j'ai peur que la méthode utilisée dans ces études ne compare la situation des enfants en sortie d'étude avec celle des parents en milieu/fin de carrière.

Ensuite la mobilité sociale, c'est aussi la déclassement, une mobilité élevée pourra donc tantot refléter une situation positive ou négative, et c'est la raison pour laquelle je préfère parler d'évolution de niveau de vie plutot que de changement de statut social.

En dehors de la pertinence du critère, je ne pense pas qu'il faille présenter le problème de la sorte. Ce qui est important, c'est de donner à chacun les chances de la réussite, et je ne pense pas que cela puisse être reflété forcément pas une mobilité sociale élevée.