Reprise du message précédent :

 
  "Les hauts salaires et des profits sont toujours trop bas" QUOIIIIIIIIIIIIIII  ?      
 Mais qu'est-ce-que tu racontes, toi ? Arrêtes de dire n'importe quoi c'est indécent.

 
et surtout le niveau de vie des gens au smic est trop faible à cause de tout le pognon public qui soutient la spéculation immo et fait augmenter les loyers

Ca je suis parfaitement d'accord.

Ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit.

Mais je suis bien d'accord que c'est indécent!
 
Mais c'est le postulat de base fondateur de notre système économique capitaliste!!

A moins que ce ne soit l'échelle de rémunération qui s'écrase sur le SMIC  
Mais il faut bien pouvoir augmenter les hauts salaires et les profits,  
et donc il n'ya pas le choix.

Comment une baisse du smic pourrait baisser tout les salaires
Pourquoi des patrons paient au delà du smic alors qu'ils n'y sont pas obligés
Comment font les autres pays avec un smic plus faible, c'est le chaos chez eux
Notre pays, tout le monde l'envie tant que ça

Parce que le SMIC a bénéficié de trop de coups de pouces politiques, sans aucune considération économique, juste le maintien des élus.

 
Et pourquoi Aaugmenter les hauts salaires ? Pour qu'ils s'en mettent plein les fouilles encore plus ?
Pourquoi, ils gagnent pas assez, ils sont vraiment à plaindre ceux-là ?  
pfff franchement, je persiste à dire que c'est vraiment n'importe quoi, çà me dégoute de lire des anneries
pareilles  

C'est d'ailleurs triste, l'exception française était une perle

 
 
Encore une fois, les 17% de salariés au smic ne sont pas "peu qualifié".
 
Tu as une grosse part de bac+2 dedans.
 
Alors que si on avait un système comme dans les pays que vous chérissez, genre le Luxembourg, il serait interdit d'embaucher au salaire minimum quelqu'un ayant plus du bac...

Je ne chéris pas le Luxembourg.

Donc tu ne vois pas que si le travailleur moyennement qualifié (faudrait écrémer, un BTS MUC ou CI et un DUT MP ou un BTS Compta niveau qualification c'est pas pareil...) est embauché au SMIC, tu penses alors que niveau coût du travail, il est parfaitement normal que le travailleur non-qualifié soit embauché au même salaire ?

Je te parle de comparaison, ne fais pas le poilà à dire que les deux salaires sont trop faibles.

 
Le système capitaliste existait déjà en 1950 : or, les inégalités ne cessent de se réduire depuis (au moins jusqu'en 2002).
 
Le capitalisme n'est donc pas consubstantiel à la baisse des salaires. Les salaires ont été multipliés par 3,5 en volume depuis 1959.
 
 

 
Non, mais Dante fait d'un cas particulier une généralité. On ne peut pas raisonner comme ça. C'est un peu le problème de ce topic : des généralités creuses et contestables fondées uniquement sur des impressions personnelles, des ressentis. Même magicpanda s'y met. On rejette tout discours construit, tout propos argumenté, tout chiffre un tant soi peu significatif, parce que cela ne rentre pas dans le cadre voulu : tout va mal (même quand ça va mieux), les riches s'en mettent plein les fouilles (même quand les inégalités diminuent), c'est la faute au capitalisme défendu par les medias, les salaires baissent (même quand ils augmentent), l'Etat se désengage (même quand il n'a jamais été aussi présent),etc. On est aveuglé par ses préjugés et par l'idéologie ("l"idéologie, c'est ce qui pense à votre place", Revel). Ca atteint des niveaux affolants de démagogie et de populisme, et c'est plutôt navrant. Surtout venant de bac+ : où est l'esprit critique, la distance, la nuance, le souci de vérifier et prouver ses propos, la recherche de la vérité dans la lecture d'intellectuels ayant réfléchi à la question ?

 
 
euh... le marché c'est qui ? les taux il faut bien que quelqu'un les déterminent c'est pas une données calculée mais un choix de politique économique.

attention aussi de voir que le problème c'est la précarité.
c'est une chose de gagner le smic
 
c'est autre chose de ne pas le gagner régulièrement

 
  tout à fait d'accord sur la précarité

Non, là tu es idéaliste à la limite du poilagrattisme...
 
Un citoyen n'est pas en capacité de voter des lois à des sujets qu'il n'entend pas: un citoyen ne peut pas être qualifié en droit, économie, chimie, écologie, fiscalité...
Il est incapable de mesurer les impacts de la suppression de la taxe professionnelle et n'a aucune idée de comment compenser les budgets liés au RSA aux départements...
 
Et je ne dis pas que le citoyen est bête, simplement qu'il lui faudrait plus que tout son temps pour s'informer / se former pour être capable de prendre des décisions pertinentes sur ces sujets.  
 
Or le citoyen doit travailler pour vivre, et pas uniquement réfléchir et analyser la situation pour prendre des décisions politiques.
 
D'où la nécessité de donner la possibilité au citoyen de voter pour des représentants, porteurs de principes avec lesquels le citoyen est plus ou moins en accord, pour que ces représentants passent leur temps à travailler des dossiers de façon à être en mesure de voter de façon pertinentes et éclairées des lois qui correspondent à leurs principes et à leurs visions de la bonne marche de la société.  
 
Sinon, les citoyens votent à côtés sur des sujets qu'ils ne comprennent pas, et prennent des décisions potentiellement catastrophiques en fonction de leur perception et de leur ressenti du moment.

 
1) la précarité, il faut encore la définir :
 
Si c'est le CDD et l'intérim: c'est 11% des effectifs salariés http://www.statapprendre.education [...] carage.htm Et ça frappe surtouyt les moins de 24 ans, le temps qu'ils acquièrent une expérience
 
Si c'est le temps partiel, c'est 17%, et ça touche surtout les moins de 24 ans et les plus de 50 ans, preuve qu'il est, au moins dans une petite partie, voulu et non subi http://www.statapprendre.education [...] carage.htm
 
Ces chiffres, on les a donnés ici depuis longtemps : ils permettent de quantifier précisément ce dont on parle et de le relativiser.
 
2) Il reste ensuite à déterminer les causes de cette précarité. Il ne suffit pas de la dénoncer.  
 
3) il reste enfin à prouver qu'un autre système que le système actuel ferait mieux, autrment dit qu'on pourrait réduire cette précarité sans perdre sur d'autres tableaux. Sinon, la critique est vaine et inutile.
 
Bref, sortir du populisme et de la vulgate marxiste de base d'une lutte des classes qui expliqueraient tout. Et commencer à penser. En étant de bonne foi, et en d'attaquant aux causes réelles des problèmes, et non aux causes fantasmées

Toutafé.
 
le problème c'est précisement ceux dont les compéténces ne sont plus recherchées.  
Ils deviennent quoi ceux la?
 
(merci d'éviter de dire qu'il suffit de se former,  
à moins de démontrer scientifiquement    
que c'est une solution pour l'ensemble des inutiles,  
dans le système actuel)

 
je ne suis ni pour le populisme ni pour la vulgate mais une sociologie rigoureuse des évolutions de la stratification sociale

Oui, bien sur.  
 
C'est pas comme s'il ne fallait pas augmenter la compétitivité pour augmenter les profits, et hautes rémunérations.
 
C'est quoi le but du capitalisme?
Maximiser les profits non?  Donc...

Tu peux remonter jusqu'a 1800, si tu veux...

Petit message à Dante2002, le modérateur :

Poil@ a affirmé un peu plus haut que les bas salaires baissaient. On lui prouve un ou deux posts plus bas que ce n'est pas le cas, et je me fatigue à retrouver les chiffres d'augmentation du SMIC : il dégaine en une minute, je mets 15 minutes à trouver la série statistique, à faire les calculs et à rédiger mon message. Ce n'est pas la première fois que Poil@ dégaine des propos sans les vérifier, affirme, assène, et rend le débat pénible, puisqu'il ne prend pas en compte les arguments chiffrés, objectifs, incontestables, qu'on peut lui opposer. Comme par exemple la hausse du SMIC : quoi de plus objectif ?

D'autres se font TT pour moins que ça, au motif qu'ils trollent. Mais que fait poil@ sinon du troll à répétition. Comment peut-on affirmer toutes les 10 pages que les bas salaires baissent alors que le SMIC augmente (y compris sur la période récente), sans qu'il y ait rappel à l'ordre de la modération ? il n'y a pas de limite à la mauvaise foi ? auquel cas, la modération est inutile, ce qui est le signe que le trollage est autorisé ici.

Je prends cet exemple des salaires car il est flagrant : mais ça se répète sur de nombreux autres points. le débat devient impossible : on tourne en rond.

 
Non mais arretes , on sait tous comment travaille l'insee. Tu dis que le SMIC a augmenté, mais  par rapport a quoi      
Le panier de la ménagère reconstitué par le l'INSEE et une vaste plaisanterie., surtout qu'en on maintient le prix des loyer autour 14% dans la panier alors qu'il représente plus du double dans la réalité. et que souvent on soustrait le tabac et l'alcool.  
 
Rien a dire, le calcul est juste mais biaisé, faussée, par un tas de paramètres qu'on surestime ou sous estime suivant le cas voir qu'on supprime carrément comme le tabac.  

Sur ce point, je suis d'accord.  
 
Si les citoyens n'ont ni le temps, ni les moyens de s'informer,  
une solution serait de sélectionner un échantillon représentatif de citoyens
qui suivraient une formation (évidement dispensée par les différents courants de pensée),
pour ensuite décider, élire, etc...

 
Eh bien alimente ce topic de propos sensés et ne fait dans le populisme bas de gamme façon Poil@ ! Tu mérites plus que ça...

 
ne dis pas alors comme tu le dis plutôt que c'est LE système capitaliste qui est responsable, puisque ce capitalisme réduisait les inégalités de 1950 à 2002. Preuve que capitalisme et inégalités ne sont pas synonymes.
 
Sois précis : c'est une certaine évolution récente du capitalisme que tu mets en cause alors, depuis 1980, 1990 ou 2000, pas le capitalisme en lui-même. Comment veux-tu être crédible si tu manques de rigueur dans ta façon de t'exprimer ?

Tu as oublié de préciser quelle est la proportion d'ouvriers, et pas seulement,
 qui ne gagne pas le smic annuel (ben oui, faut manger toute l'année, hein)
 
déja y a les RSA, les temps partiel, les sans emplois  non indemnisés, ce qui fait quelques (8?) millions
 
Je  parie que l'INSEE a oublié ça!
 
Un peu de rigueur dans tes propos ne ferait pas de mal.

Les pays au système de formation et de reclassement performant ont des taux de chômage moindres non ?

 
On ne peut tout de même pas dire comme Poil@ que les salaires ont baissé !
 
Par ailleurs, Poil@ sous-entend que ce serait à cause du marché. Or :
- la hausse du logement est largement le fruit de décisions étatiques qui ont alimenté la bulle spéculative (prêts à taux zéro, raréfaction artificielle du foncier par le nombre de terrains déclarés inconstructibles, notamment des terres agricoles, taux directeurs très bas de la banque centrale qui encouragent le crédit immobilier sans lequel il n'y a pas de spéculation, etc)
- les salaires bruts augmentent, mais pas les salaires nets, car les cotisations sociales, qui relèvent de la sphère publique et non du marché, ont augmenté.
- la hausse du tabac : c'est l'Etat aussi, par ses taxes.
 
Qui donc est responsable de la baisse du pouvoir d'acaht des smicards, en admettant qu'elle ait eu lieu ?
 
Bref, il faudrait un peu plus de rigueur dans le débat. Sinon, c'est le café du commerce.

 
Arrête de parier et va regarder les chiffres de l'INSEE, et explique nous pourquoi ils ne sont pas pertinents, et bases un peu tes affirmations sur des choses concrètes, et pas sur "ta propre expérience".
 
Sinon, je pourrais te soutenir que l'immense majorité des temps partiels sont choisis, et que globalement les travailleurs trouvent qu'ils sont trop payés en regard du boulot qu'ils font, même si évidemment ils aimeraient toucher encore plus.

Oui, sans doute que c'est mieux que si c'était pire.

Tu me ressers un 102 ?

 
Poil@, je suis souvent d'accord avec toi, mais tu es exprès "cinglant" alors que Limonaire est très constructif et documenté (même si sa vision est biaisé par l'utilisation d'instruments "officiels" eux même choisi pour sélectionner la réalité à montrer).
 
Toujours est il que tu as été prévenu, et tu vas donc avoir la même sanction que la première que j'avais donné à patx3 : 3 jours de blabla...

 
T'as regardé le lien : http://www.statapprendre.education [...] ielage.htm
 
Même pas : tu m'écoeures parfois par tant de mauvaise foi.
 
Une dernière fois :
- la population active est de 28 millions environ
- on retire les 2 millions de chômeurs : il reste 26 millions
- sur ces 26 millions, 83% sont à temps complet, 17% à temps partiel, en partie voulue (étudiants, cessation progressive d'activité)
- sur les même 26 millions, 10% sont indépendants. restent 90% de salariés, soit 23,4 millions. Sur ces 23,4 millions, seuls 10% sont en intérims et CDD, essentiellement les moins de 24 ans. http://www.statapprendre.education [...] carage.htm
 
Bref.
 
C'est encore du trollage. On devrait avoir l'habitude : mais ça devient franchement pénible.

blabla

 
Je crois que c'est ce qu'il faut faire, puisque la modération laisse faire : on va troller, puisque c'est permis.

Justement, non : les marchés sont aptes à déterminer des taux d'intérêt sans intervention étatique (en fonction de l'épargne disponible, de l'aversion au risque, etc.). On a choisis de donner certains pouvoirs aux banques centrales, mais c'est un choix politique.