Reprise du message précédent :

Tu aurais pu prendre ton mulot et suivre le lien, ça aurait aidé...
 
Ensuite, moi, ce qui m'intéresse, c'est la liberté de l'individu.
Du coup, je n'en ai rien à foutre de l'amélioration du statut de l'individu par rapport à ses parents. Ce que je trouve intéressant (et l'objet de l'étude de l'OCDE), c'est la corrélation entre la rémunération à terme en fonction de la rémunération des parents.  
 
Et une forte corrélation indique que nous sommes face à un phénomène de reproduction sociale, et que par conséquent la liberté des individus est réduite, puisque leur situation est prédéterminée par la situation de leurs parents.

Encore une fois, pourquoi pas dire que dans une société, tout le monde ira mieux si chacun reste à sa place...

 
Soit:
1/ tu n'as pas compris le concept de mobilité sociale intergénérationnelle.
2/ tu considères que les enfants de pauvres sont génétiquement cons, et que c'est donc normal que ce soient les gosses de riches qui prennent les bonnes places quand on donne les mêmes chances à chacun.

 
Amen  

 
En fait, je ne parle pas d'immobilisation du capital, je parle de sur-consommation de ressources (travail, terrains, MP) pour un accroissement de bonheur marginal de l'individu faible.  
 
Parce que pendant que Marcel fait chauffeur pour Roger (alors que Roger n'est pas là, il est dans son autre voiture avec son autre chauffeur), Marcel n'est pas en train de refaire la plomberie d'un logement insalubre.  
 
Il y a donc une "mauvaise" attribution des ressources du point de vue de la société, uniquement dans le but de démontrer une inégalité supposée avoir un caractère motivant pour les individus acteurs du marché.
 

 
La croissance de la productivité a-t-elle connu un coup d'arrêt? (vraie question)
 
C'est la seule croissance réellement intéressante, la croissance du PIB étant simplement une question d'organisation du travail...
 

La fiscalité sur la tranche marginale de l'impôt sur le revenu a très fortement diminué ces 90 dernières années:
1924: 90%
1980: 75%
1986: 58%
2003: 50%
2007: 40%
 
Par contre, le niveau de prélèvements obligatoires a cru, et quasi exclusivement les "charges sociales" quand on regarde, qui sont le plus souvent proportionnelles, et pas progressives.

On a besoin de faire croitre la productivité, notamment pour être en mesure de gérer humainement le troupeau de vieux.  
 

 
Pourquoi le pognon, selon sa provenance, aurait des effets différents, alors qu'il a le même pouvoir fondamentalement? Il y aurait le bon pognon et le mauvais pognon?
 
Parce que si j'ai un haut fourneau à financer, que je le finance par 100% de capital ou par 20% de capital et 80 de dettes, c'est un peu pareil en ce que ca apporte comme croissance de la productivité, non?
 

Que ce soit à la collectivité de décider de la part de mon revenu que je dois consacrer à la collectivité pour avoir le droit de jouir librement du reste, ça ne me parait pas si idiot.

J'ai suivi le lien, et le deuxième paragraphe  parle justement d'amélioration de statut, je ne peux donc pas deviner qu'il faut occulter ce versan du raisonnement à tort, sauf si tu me l'indique sans ménagement après coup

On peut oui, mais d'après ton étude ça freine la croissance économique, ce serait donc préjudiciable (sauf pour les décroissants et autre hurluberlus)

On peut considérer que l'intelligence est equitablement distribuée, mais tu n'avais pas fait cette hypothèse, il était donc nécessaire de se poser la question. Au delà l'intelligence, il est aussi question d'inspiration des individus, pourquoi tout le monde désirerait faire une grande école et avoir des revenus faramineux? Il se pourrait que les enfants de parents aisés soient poussés par ceux-ci à avoir plus d'ambition, et que le choix de métiers plus fortement rémunérateurs en découle. (c'est ce que j'ai pu constater). Dans le cas présent, nous ne sommes absolument pas dans un problème de liberté des individus, mais simplement d'aspirations différentes.

Autre chose, qui brouille la lecture des résultats de l'étude, ce sont les revenus du capital, d'après moi issus pour la plupart d'un héritage, et qui ne permettent pas de juger de la liberté des choix [de carrière] des individus. Il se peut que si l'on s'interesse uniquement aux revenus du travail (et donc aux professions) la mobilité sociale soit beaucoup plus élevée.

 
sans vouloir relancer la polémique sur la DDH, dans cette dernière il y a en a d'autres des droits fondamentaux (merci d'éviter le terme sacré, ça me donne des boutons )

 
qui seraient incompatibles avec le droit de propriété ? j'attends...

Le seul problème que je vois vient du bas de l'échelle (tout en bas), non pas pour des raisons simples d'inégalités (elles ne sont pas forcément toujours mauvaises), mais pour des raisons d'éthique face à la "vraie" misère.
La richesse peut-être positive, mais jamais devant le besoin, et ce qui pollue le débat, ce sont souvent les revendications de ceux qui sans être nantis n'ont aucune raisons de se plaindre...
 
 

Les impôts autres que l'impôt sur le revenu sont payé par tout le monde de la même façon, donc si l'on parvient à 80% cela signifierait qu'un non imposable paierait 30%, ce dont je doute, quant aux 100%....    
personnellement, je pense que les très très très hauts salaires ne sont pas mérités (que faut-il faire ou être pour mériter 200 fois le salaire de base?), et je ne vois aucune objection à ce qu'il soient surtaxés.
La surimposition des revenus vraiment excessifs est une bonne dissuasion vis à vis des excès de spéculation.
 
 
 

Curieux que cet argument est toujours avancé pour justifier la déréglementation des affaires, jamais dans d'autres domaines...
 
 

Ce qui ne les empêchent pas de continuer à faire leur boulot, mais lorsqu'il s'agit du business, l'argument est supposé convaincre de désormais tout laisser faire, ou presque.
 
 

Eh bien, de la même manière que la police continue à combattre la contrebande de cigarette, la drogue, et le reste, je pense qu'il faut sans cesse réfléchir aux moyens permettant de lutter contre la fraude fiscale, et ne pas accepter le chantage à l'auto-délocalisation, sinon le seul niveau d'imposition qui conviendra aux plus riches sera 0.
 
 
 

Pourquoi l'intelligence et l'imagination des "imposeurs" seraient-elles plus faibles que celles des "imposés"?
 
 

Johnny est, pour certains, un besoin (psychique), pour rendre la vie supportable, et le fait de payer un certain prix pour un besoin ne signifie pas que ce prix soit juste.
Autres exemples:
Tu payes ton loyer, donc il n'est pas trop élevé.
Tu payerais ton médecin, même si celui-ci augmentait son tarif, donc il est sous-évalué.
Dès que l'on accepte de payer, c'est que le prix est bon?
Je pense que c'est un peu facile et trompeur comme raisonnement.  
La limite supérieure d'un juste prix du pain, c'est quoi? quand les gens préfèrent mourir de faim?
 

Les erreurs, ils les ont commises, et ce ne sont pas eux qui en ont le plus souffert.....
 

Il est plus facile de combattre la sur-rémunération en la rendant moins attractive par l'impôt, que de demander à des gens sans formations, ni connaissances suffisantes de les limiter en amont.
 
Amicalement, Alain

 
Sur le point en gras : c'est effectivement ce que démontre Raymond Boudon dans L'inégalité des chances

 
 
Sur la progressivité de l'impôt et la distinction fonds propres/dette, je répondrai une autre fois.
 

 
 
merci, ça c'est une réponse.

Pas tant que ça. Si l'un est au volant au lieu d'être plombier, alors le prix de la prestation augmentera et attirera d'autres plombiers, et s'équilibrera. C'est plus une perturbation du système et sa réponse. Cependant, là où tu n'as pas forcément tort, c'est que pécuniairement, en effet Roger n'investit pas en fonction de la rentabilité (qui mesure la viabilité et la valeur ajoutée d'un projet), mais avec des paramètres internes. Certains modèles tentent de convertir en équivalent revenu pas mal de choses, on pourrait essayer de raisonner de la même façon en intégrant dans la rentabilité ce qu'en retire l'individu.
 
Le problème économique qui a été soulevé par Barro est que les marchés peuvent être dans un équilibre décentralisé, c'est-à-dire que la plupart des marchés sont dans un équilibre sous-optimal. Ce serait le cas si finalement les marchés s'accommodent bien d'un chauffeur en plus et d'un plombier en moins, alors que le plombier dégagerait une VA plus élevée à LT par exemple. Ca rejoint (et prouve) que ton exemple est bon. Ca dépend des hypothèses, de la concurrence sur le marché des plombiers, des subventions...

Pas un coup d'arrêt, mais des chemins différents selon les pays. On paie assez cher d'avoir raté le train des NTIC et d'investir si peu dans l'enseignement. Globalement, ces deux variables sont assez corrélées avec la croissance de la productivité.
 

Si et seulement si l'usage fait par la collectivité est plus efficace que l'usage prive (comme pour la santé ou le ferroviaire). Efficacité au sens large, en incluant une part morale.

Oui mais la recherche des solutions n'a toujours pas commencé, on parle de la même chose depuis 1000 pages, et chaque fois que je viens il y en 10 de plus, sans changement.
 

Je suis belge, et en Belgique, pas d'APL... Pour le reste du message, je suis d'accord.
 
Amicalement, Alain
 

Oui enfin faut l'englober, les price makers ne servent qu'en cas d'illiquidité du titre, sinon s'il n'y a pas de transaction, il n'y a pas de prix...

Il me semble quand même qu'en Belgique, la situation des non-qualifiés est un peu meilleure qu'en France, est-ce vrai ?

 
j'ai pas dis ça, encore heureux qu'ils ne nous aient pas pondu un texte contradictoire.
 
Ce que je voulais souligner c'est que tu nous ressort ce droit là comme étant la quintessence de la ddh, or il y a d'autres droits fondamentaux décrit dans ce texte, pourquoi donc ne citer que celui-là.

 
En fait, sans vouloir faire le populo-démagogiste, je trouve qu'en France les travailleurs pauvres sont un peu écartés des HLM, plus qu'à une époque. Manque de constructions, et beaucoup moins de roulement qu'avant : "tu as un HLM ? garde-le, ça vaut le coup !"
Bon, je vous avoue ça fait démago...

LEs gens avec qui j'ai parlé et qui occupent un HLM dans une grande ville (ici, c'est Paris ) le voient effectivement avec des étoiles dans les yeux. Et ne sont pas spécialement pauvres...

Oui. Un truc censé faire dans le social, est finalement pétri de contradictions :  
 
- besoin de mixité sociale, donc on fait venir des gens plus fortunés...
- mais le surloyer est ridicule par rapport au privé
 
Et au final des tas de pauvres qui pourraient y avoir droit, et qui sont dans le tranchoir du rasoir, n'ont que la possibilité du parc privé. Onéreux.

 
Parce qu'on parlait de ça et que le reste (les autres droits) aurait été HS. C'est une bonne raison, non ?

 
Je connais une certifiée de l'enseignement, célibataire, qui occupe à 50 ans un superbe HLM de la ville de Paris, pas loin de 100 m2, au Châtelet.  

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas besoin que "quelqu'un" prenne une décision : les capitaux sont aussi un produit, les taux sont leurs prix. Ce prix peut être fixé par la banque centrale, ou bien par le jeu de l'offre et de la demande.
 
Actuellement les taux longs sont d'ailleurs fixés par le marché, mais la banque centrale avec son activité de refinancement, fixe les taux courts.

Article de Marianne sur les propos du FMI qui suggèrent le contrat de travail unique.
 

 
Et ce que tu dis est bien sûr avéré : les exemples abondent.
 
Il faudrait accentuer le turn over : dès que les revenus s'améliorent, la famille doit libérer le HLM pour d'autres plus nécessiteux. Problème : ça n'incite pas à améliorer ses revenus, car dès qu'un certain seuil sera franchi, on perdra l'avantage social du logement. D'où une trappe à pauvreté qu'on mettrait en place. Alors que sans turn over obligatoire, la famille reste incitée à augmenter ses revenus, puisqu'elle ne perdra pas le bénéfice du HLM même si elle s'enrichit C'est le problème des réglementations : même pétries des meilleures intentions, il y a des effets pervers. Ce qui fait qu'on est souvent déçu par la mise en place d'une réglementation que l'on croyait bonne, et dont on pensait qu'elle règlerait définitivement le problème. C'est rarement le cas. Et ça enytraîne une nouvelle législation, qui s'empile sur les précédentes.

Je ne connais pas suffisamment la situation des non qualifiés en France (de même que pour certaines branches en Belgique) pour te donner une réponse valable.
 
Amicalement, Alain

On sait depuis l'école de Palo Alto, qu'il suffit de chercher l'ultrasolution qui résoudrait tout les problèmes !
"Cette méthode est on ne peut mieux illustrée par le bon mot suivant : opération réussie, patient décédé."

 
Et alors ? qu'en penses-tu ?

En tout cas, merci à tous les intervenants    : ça dialogue, ça discute, ça essaie de comprendre, ça échange des arguments d'un bon niveau, ça reste de bonne foi même en cas de désaccord. Voilà qui nous change...
 

Le diable est dans les détails :
- ces taux ne concernent pas les revenus du patrimoine. Ces derniers ont, eux, largement augmenté (imposition plus values sous Mitterrand : 16%, sous Sarkozy: 30,1%).
- ces taux sont "avant abattements, niches, parts fiscals, etc.". Par ex. le passage de 50 à 40% n'en est pas réellement un, on a simplement intégré l'abattement automatique de 20% dans le barème.
 
On se heurte là à la complexité du système fiscal français où il est toujours impossible de savoir qui paye quoi.

 
Il est certain que les enfants des classes supérieures partent avec un "avantage" culturel dans la recherche d'un métier rémunérateur, et que cet avantage est difficilement maîtrisable.  
Ce que l'étude tend à montrer, c'est qu'il existe d'autres facteurs, qui eux sont plus facilement maîtrisables, comme la mixité et la qualité de la scolarisation, et qu'il y a des solutions pour améliorer la liberté des individus, sans pour autant arriver à supprimer complètement la corrélation entre le statut social des parents et des enfants.  
 
Quant aux héritages, ils ne résultent pas des choix de l'individu, et sont donc à mon sens un élément "perturbateur" de la mobilité sociale, et qu'il faut ainsi considérer dans le cadre de l'étude, d'autant plus que cet élément serait pour le coup facile à régler    
 

 
Si tu pousses le raisonnement à l'extrême, si la moitié de la population travaille au bien-être direct ou indirect de riches (employés de maison ou fabricant de Ferrari par exemple), l'autre moitié de la population devra produire les biens et services pour "nourrir" l'ensemble de la population, et le niveau de confort des "non-riches" sera divisé par deux par rapport à ce que cela pourrait être sans cet accaparement de ressources.
 
Et pour un accroissement de bien-être marginal faible du riche, on sacrifie le bien-être du reste de la population.
 
A la limite, un riche modèle père Goriot, qui accumule du capital et le réinvestit dans l'outil de production en vivant comme un pauvre a effectivement un effet positif pour la société, puisqu'il aide à augmenter la productivité en mobilisant son capital sans sur-consommer des ressources pour son bien-être.
 
A l'opposé, un pétro-cheik qui dilapide toute sa rente pétrolière en yachts et Ferrari plaqué or gaspille des ressources et ainsi diminue le niveau de confort / bien-être du reste de la population.

 
Tu as sans doute raison.
 
Cela dit, on a aussi modifié la fiscalité du patrimoine dans l'autre sens avec la forte diminution des droits de successions.  
 
Et les Français peuvent toujours jouir des fruits de leur principal patrimoine (résidence principale) avec une imposition relativement faible (taxe foncière).

 
 
Comme souvent avec les propositions "libérales".
 
Cela part d'un constat juste (les trop grandes différences entre les insiders et les outsiders) mais ça propose une solution à minima : tout le monde en bas.
 
Cela manque vraiment d'ambition à mon sens...

Oui mais il me semble que c'est juste la baisse de Sarkozy en 2007, donc je suis pas sûr que ça soit un mouvement de fond.
 
On est d'accord qu'il vaudrait mieux un grand impôt sur le revenu progressif, clair, simple et lisible, que le système actuel qui consiste à planquer des taxes sous le manteau (taxe sur le poisson, taxe sur les ISF, taxe sur les mutuelles, etc.). Mais le risque politique d'une telle réforme est énorme (les français vont se rendre compte à quel point ils sont réellement taxés, et comme dirait l'autre, dans chaque niche fiscale il y a un chien qui sommeille)

Tellement vraie

En quoi c'est "à minima" ?
Actuellement c'est CDI ou CDD et rien entre les deux. Leur contrat unique c'est un hybride qui devient de plus en plus durable avec le temps : c'est pareil, sauf qu'au lieu de passer de 0 à 1 on passe progressivement de 0 à 255

 
Ambition, ce serait forcer les entreprises à embaucher tout le monde en CDI alors qu'elles ne le veulent pas (parce qu'elles ne le peuvent pas ), c'est çà ?  
 
Les entreprises embaucheront d'autant plus en CDI  :  
 
- que l'environnement sera stable : l'Etat n'est bien sûr pas la seule cause d'instabilité, mais s'il pouvait avoir un peu moins de zèle législatif et avoir un peu plus le souci de garantir un cadre juridique stable à long terme, sans changer les lois à tout bout de champ, ce serait mieux
 
- que la possibilité de licencier sera facilitée. Actuellement, la probabilité pour un CDI d'être licencié dans l'année qui vient est de seulement 2,5%. En partie parce que c'est dans l'intérêt des entreprises de garder son personnel longtemps pour éviter les coûts de recrutement et de formation. Mais aussi parce que la loi oblige les entreprises à des plans sociaux coûteux, qui protègent les insiders, mais pénalisent les outsiders
 
- que les entreprises auront des fonds propres pour garder leurs salariés en cas d'à-coups de la conjoncture. Or l'Etat organise la pénurie de fonds propres, pénalise l'épargne qui pourrait s'investir en actions et encourage fiscalement la dette. L'entreprise n'a donc plus les sureffectifs qu'elle pouvait se permettre dans les années 60  : elle embauche donc le minimum d'employés en CDI, le reste relevant du travail précaire (CDD, intérim)
 
- que les impôts seront plus faibles : tous les impôts pénalisent le travail. Il n'y en a pas qui ne frapperait que le capital (cf effet de revenu et effet de substitution), puisque tout impôt pénalise l'activité, et donc entraîne, toute chose égale par ailleurs, moins de production, moins de machines et moins d'emplois.
 
En conclusion, la précarisation est bien sûr le fruit de l'instabilité de la demande adressée aux entreprises (le consommateur est plus volatile), du progrès technique, de la concurrence. Mais l'Etat y a sa part, n'en doutons pas. Comme l'Etat n'a pas intérêt à limiter la concurrence, ni le progrès technique, qui sont bénéfiques à tous globalement (notion d'intérêt général) même si cela en pénalise certains (pénalisation d'intérêts privés), il reste à l'Etat à jouer sur les leviers décrits ci-dessus. Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup d'autres.

Perso, j'en pense qu'un contrat unique mais avec un pôle emploi d'inspiration scandinave pourrait être une idée

Plus globalement, ces riches, pour être riches, ils ont fait et surtout font quoi ? Ils investissent, normalement pas trop bêtement, ce qui permet une hausse de la productivité, et donc un enrichissement général ainsi qu'un travail à fournir moindre pour nourrir la population. Et pour avoir cet argent, soit ils l'ont pris par la force, soit par une situation monopolistique multisectorielle éhontée, avec plusieurs monopsones puissants pour le travail, soit parce qu'ils ont investi dans des projets porteurs créateurs de VA et participant à la productivité.
 
Ce que tu proposes implique que ces ressources seraient mieux utilisées si elles ne servaient pas au bonheur personnel d'un riche. Mais il ne fait pas être malthusien dans le raisonnement, si les ressources sont finies, l'augmentation de la productivité les étend.
 
Après, comme tu le dis, c'est un cas extrême.

Pour l'économie du pays je préfère des riches protestants à des riches émirs, je sais pas ce que vous en pensez d'ailleurs

Je pense aussi qu'on embauche plus facilement qu'au smic, comme si ça devenait le SIC. On perdrait le M avec le temps. Le SU (Salaire Unique).

C'est faux. Il y a les CDI de chantier.