Reprise du message précédent :

1/ C'est une diminution de 5 % des salaires pour augmenter la rémunération du capital de 10%. Je ne trouve pas ça "négligeable".
 
2/ D'accord sur le fond, pas de conclusions hâtives, mais dix verges, c'est beaucoup.

Surtout que  
1) les prix nobel en france sont loins de toucher 10% de ce que touche un patron du cac je pense
2)Personne "n'invente" la fusion c'est un travail d'équipe demandant de multiples compétences qu'un seul homme ne possèdera jamais

Celui qui a l'idée créé largement plus de valeur (car son idée elle est unique, il est le seul à l'avoir, et elle a un intérêt majeur pour les autres). Celui qui pose trois boulons sur l'appareil n'a qu'un apport mineur (il est remplaçable par n'importe qui, y compris par une machine).
 

Parce qu'il a fait un truc que personne d'autre n'a sut faire et qui profite in-fine à tous ?
 
Sinon est-il normal que certains fassent, entre adultes consentants, des choses dégoutantes au lit ? Faut-il l'interdire ? A partir du moment où on se place sur le strict plan de la morale et des valeurs personnelles, où est la limite ?

Si il ne partage pas le pognon ça ne profite in fine qu'a lui même

Quel rapport  

 
1/ l'Etat actionnaire / employeur rémunère aussi en fonction des conditions de marché, puisque les individus ont le choix du poste.
2/ les patrons d'aujourd'hui seraient plus compétents que les patrons d'hier? Je ne crois pas, le nombre de places au soleil n'a pas diminué.  
3/ la dispersion de l'actionnariat est due à mon avis à l'accroissement du capital nécessaire pour augmenter la productivité, qui est plus difficile à réunir auprès de "rentiers" majoritaires, mais doit faire appel à l'épargne de masse (qui est d'ailleurs plus facile à collecter et investir aujourd'hui qu'il y a trente - cinquante ans)...
4/ Sur les 20 personnes les plus riches en France, l'immense majorité sont des héritiers. En termes d'euthanasie, on fait mieux.

Jusque là, je suis, mais je ne vois pas le rapport avec la production et la distribution des richesses.
Tout ce que je vois, c'est une justification de la rémunération du capital pour son immobilisation, et pour le risque.

Hâtons nous lentement...
 
Je pense surtout que les progrès techniques, source de la hausse de la productivité, ont nécessité un capital plus important pour optimiser la productivité. En caricaturant un peu, il y a un siècle, un artisan pouvait fabriquer et distribuer des voitures ou des meubles.
 
Je pense que ça n'a pas grand chose à voir avec les lois de protection sociale.  
 

De quel risque parles-tu? Du risque sur le capital?  Qui serait découragé par l'IS?
Du risque sur le travail? Qui serait découragé par l'IR?

Peut-être parce que l'intensité capitalistique pour démarrer une affaire a cru?

Parce que le capitaliste dispose de capital (qu'il est prêt à risquer, soit), contrairement à l'individu lambda?
En France, les 20 personnes les plus riches sont:
    * Bernard Arnault, héritier de Jean Arnault, propriétaire d'une entreprise de travaux publics
    * Famille Mulliez, héritiers de Louis Mulliez, lui même descendant de Monsieur Leclercq-Mulliez, industriel
    * Liliane Bettencourt héritière d'Eugène Schueller, fondateur de l'Oréal
    * Serge Dassault héritier de Marcel Dassault
    * François Pinault, né pauvre, mais épouse la fille d'un entrepreneur. Néanmoins un bel exemple de réussite.
    * Jean-Louis Dumas (Hermès), héritier, petit-fils du fondateur
    * Robert Louis-Dreyfus, héritier de la famille Louis Dreyfus
    * Robert Halley, héritier de Paul-Auguste Halley, riche grossiste.
    * Robert Peugeot, héritier
    * Jean-Claude Decaux => pas d'infos...
    * Jacques Servier => pas d'infos
    * Martin et Olivier Bouygues, héritiers
    * Romain Zaleski né dans une famille de l'aristocratie polonaise. Sa mère est propriétaire terrienne.
    * Emmanuel Besnier héritier d'André Besnier  
    * Xavier Niel => pas d'infos
    * Famille Beaufour, héritière du Docteur Henri Beaufour  
    * Vincent Bolloré, héritier de Michel Bolloré
    * Philippe et Jacques Bourriez héritiers de la famille Delhaize
    * Alain Wertheimer, héritier de Jacques Wertheimer, petit-fils du fondateur de Chanel
    * Famille Wendel...  
 
Ca aide, la famille, pour s'enrichir...

Encore une fois, pourquoi tant de salariés? Peut-être parce que aujourd'hui, pour quasi n'importe quelle activité, pour être suffisamment productif, il faut un système d'information, un site web, des outils, des procédures, une connaissance des normes, etc..., et que pour mettre en place une structure qui soit compétitive, cela nécessite du capital, au-delà de ce qu'un individu est en mesure d'apporter, et que cette mobilisation de capital n'aurait aucun sens si elle n'était pas mutualisée entre plusieurs travailleurs?
 
A la limite, l'individu qui accepte de prendre des risques aujourd'hui est celui qui choisis de travailler comme intérimaire/indépendant pour gagner plus (auquel cas on parle de 10% en gros?)
Je trouve personnellement la prise de risque supérieure à celle d'un Proglio ou d'un Stéphane Richard...

Il le partage forcément puisqu'il s'en sert pour acheter des choses (les ouvriers de Ferrari n'ont du travail que parce qu'il y a des riches qui achètent les bolides rouges qu'ils fabriquent.
 
 
J'avais subtilement caché un indice dans mon post :

Faut arrêter avec les "risqus" des grands patron. le patron de MPE ok il prend un risque, le créateur de start up aussi...mais le PDG d'une boite du cac il ne prend AUCUN risque matériel. Au "pire" il est viré avec des indemnités énormes et retrouve en général un autre poste de DG sans pbm.... Ces mecs prennent 0 risque surtout qu'ils ont ,en général déjà, un capital énorme amassé!

[

Tu comprend pas que toute les lois dans la société sont dictés par la moral et que justement la limite est là où on décide de la placer? Si on suit ton raisonnement on autorise le meurtre le vol etc...après tout c'est juste de la moral  
Donc oui on peut "choisir" que le sexe avant la mariage c'est mal, perso je suis contre, ça ne correspond pas a mes valeurs moral, de même que le PDG qui gagne 100smic

Encore une fois, je suis d'accord pour dire que la rareté fait le prix! Et que le prix de marché du bonhomme peut être de 200x le SMIC.  
 
Le problème, c'est que le prix conditionne largement l'attribution de ressources du bonhomme pour vivre. Et qu'un bonhomme n'a pas besoin de 200x le SMIC, il serait tout autant heureux avec 20x le SMIC, pour autant qu'il ne fréquente pas des gens qui gagnent 200x le SMIC.
 
Que donc il y a gaspillage dans l'attribution de ressources si on a comme objectif la maximisation du bonheur de la population.
 
Et que donc si le marché est l'outil le plus pertinent pour déterminer le prix d'un individu, la collectivité doit passer derrière pour optimiser l'allocation de ressources, et donc taxer (fortement) ledit individu sur ses revenus, par exemple pour ramener l'attribution de ressources à 20x SMIC.
 
Le risque étant d'arriver à un niveau de taxation désincitatif pour l'individu, qui travaillerait moins bien par dégoût du fisc.

Pour le point sur les héritiers, je peux dire sans trop m'avancer que les libéraux du topic sont pour une taxation très forte des successions
 
Pour les 40 pelés qui dirigent le cac40, arrêtez de perdre votre temps là dessus, 40m d'euros ne feront pas la différence, c'est ridicule.

Il manque une chose aussi : peu d'actionnaires (qu'ils le soient via des supports vendus ou directement) prennent part à la vie de l'entreprise, alors que c'est peut-être le levier le plus important.

Si ...c'est un symbole, un message...c'est très important pour "la populace"...

Pourquoi toujours se focaliser sur une vingtaine de personnes pour essayer de régler un problème touchant plusieurs millions de personnes?
 
Dans l'absolu, on en a rien a battre de la rémunération des quelques grands patrons. Même si les sommes sont importantes, elles sont negligeable dans l'ensemble des rémunerations.
A part se la jouer "ouais c'est les patrons les mechants" (typiquement de gauche cela dit, on tape sur 1% au lieu d'essayer de regler le probleme des 70% qui rament), cela ne fait pas avancer le débat.
 
Il faut travailler sur des masses importantes, sur la population elle meme. Essayer de résoudre des problèmes de gestion grave en pompant quelques % sur les plus riches ne mène a rien, c'est de la poudre aux yeux qui fait bien dans les meeting politique et gagner des voix. Mais concretement c'est anti-productif a long terme.

Voilà, c'est purement politique et assez peu économique.

Justement non. Dans une démocratie libérale, comme la notre, on interdit ce qui cause du tord à autrui.
 
Le vol est interdit parce que ça cause du tord à autrui (à son droit à la propriété), pas parce que la Bible dit que c'est pas bien. A l'inverse un tas de choses sont autorisées alors qu'elles sont massivement réprouvées par la population : ces choses ne causent de tord à personne.

Haaaa, la théorie du ruissellement!!!
 
Des ouvriers qui s'échinent à construire des yachts.
Ces objets sont totalement inutiles à la société et procurant une augmentation de bonheur marginale à ceux qui les possèdent relativement faible, autre que dans la comparaison de la taille dudit yacht avec celui du voisin, pour une consommation de ressources (travail et MP) relativement importante du point de vue de la société.
 
Donc le travail de ces ouvriers ne sert quasiment à rien, et cette ressource pourrait être bien mieux employée du point de vue de la société si on avait pas laissé les gens qui s'achètent des yachts se sur-rémunérer, c'est à dire si on les avait plus taxés.

l'économie c'est hautement politique!
 

Non. Tu as l'économie politique, qui couvre tous les leviers qu'ont à leur disposition les Etats pour optimiser leur croissance, si tu veux, mais l'efficacité économique d'une décision ne se juge pas à l'aune de comment M. Michu le perçoit.

 
Faut sortir la population du populisme, plutot que de faire n'importe quoi. On ne peut accepter tous les caprices.

Du TORT. Le TORTUE

 
Donc les actionnaires sont très cons : ils paient 10 millions alors qu'ils pourraient avoir le même gus pour 1 million.  
 
Ou alors, ce sursalaire, réparti sur des milliers de salariés ou de petits actionnaires, ne représenterait pour ces derniers que quelques euros de plus : le coût et l'énergie à protester dépasse la perspective de gains. De même que l'aide publique aux 8 grands céréaliers de la Beauce, qui renchérit le prix de mon pain, et qui permet à ces 8 de bien vivre, ne représente qu'un surcoût pour moi de quelques euros par mois ou par an : le coût pour moi de manifester, militer, pétitionner est plus grand que le gain que j'obtiendrais en obtenant la suppression de ce privilège. Je laisse donc faire, et les autres aussi.  
 
Personnellement, ça ne m'empêche pas de dormir. Ce qui m'empêcherait de dormir, ce sont plutôt les gens au chômage, les gens mal logés, l'éducation au rabais que reçoivent les élèves, la mobilité sociale réduite par les privilèges... Car ça touche des millions de personnes. Mais le sort d'une centaine de personnes, sur 63 millions : ça me paraît pour la gauche une sorte de rustine idéologique. On ne sait pas comment aider ceux, nombreux, qui sont en bas de l'échelle. On va donc détourner le mécontentement sur une centaine de bouc émissaires (même si c'est peut-être fondé) et sur le bouc émissaire absolu, Sarkozy : misère du combat politique. Et quand on aura mis en place un taux marginal à 90% sur ces 100 personnes, on sera bien avancé : les pauvres iront-ils mieux ?  
 
On me répondra : la morale, la morale, avec de grands effets de manche à la Montebourg ! C'est pour moi plutôt l'aveu d'impuissance programmatique d'une gauche qui n'a plus d'idées... (car elle en eu, à une époque)

 
Parce que ces 40 pelés sont un symptôme?
 
Sinon, c'est sûr qu'augmenter la TVA d'un point sera plus rémunérateur pour l'Etat que de mettre en place une tranche à 90% au delà de 1000 SMIC dans l'IR. En plus, 1 point de TVA, pour les pauvres, c'est pas grand chose? Allez, mettons en 3, et comme ça on pourra supprimer la progressivité de l'IR, ça permettra de motiver les forces vives de notre société (i.e. les riches) à mieux travailler, et au final las pauvres s'y retrouveront?

 
Ca dépend pour qui Ces assourdissantes critiques radicalo-crétines ont un intérêt énorme: rendre inaudibles toutes les critiques qui, elles, auraient des chances d'améliorer le sort du plus grand nombre

C'est du même topo que rejetter la faute sur les immigrés (ils font aussi partie de la société). De tout temps les disparités existent. Ce n'est pas l'indicateur à surveiller le plus intéressant, amha, vu que la disparité ne peut être calculée que de manière relative. La pauvreté par contre, c'est plus urgent. S'assurer que les plus démunis aient le minimum, que la classe moyenne fonctionne bien, voilà de vrais objectifs. Bien moins arbitraires que les inégalités, récurrentes depuis que l'homme existe, et surtout avec des modes de calculs qui ne satisfont jamais personne (relance sur le rapport interdécile, on va te dire que ça suffit pas)

M.Michu, la populace c'est eux qui dirigent dans la démocratie. C'est pas aux "libéraux" de dire ce qui est bien ou pas sans demander l'avis de la population. C'est plus de la démocratie alors. Justement la moral les valeurs, ce qui est juste ou pas, c'est la population que la fixe, c'est le "peuple". C'est pas M Bidule de l'école autrichienne ou M Y du FMI, même si il est prix nobel d'éco!..c'est justement a M Michu de juger si une politique économique est bonne ou pas!

 
Pas d'accord. Le capitalisme est un régime juridique institutionnel avant tout et ce sont bien les lois qui l'ont consacré et le maintiennent en place.

 
Mais tu raisonnes comme si ce revenu très élevé était intégralement consommé dans des biens de luxe. Même si c'était le cas, observons que ces biens de luxe sont fabriqués par des ouvriers, ce qui donne de l'emploi. Il est curieux qu'on considère toujours qu'une augmentation de pouvoir d'achat chez un smicard crée de l'emploi, et pas chez le riche !
 
Sans doute parce que le riche épargne et ne consomme pas tout : effectivement, une bonne partie de ces revenus seront investis, prêtés, ce qui permettra à de nouvelles activités de se développer, à de l'emploi de se créer, à de la richesse de se créer, à de nouveaux revenus d'être distribués, sous forme notamment de salaires. Bref, l'économie ne peut fonctionner sans épargne, ce qui implique des inégalités de revenu. Car ce sont bien les hauts revenus qui épargnent et prennent des risques. Les petits revenus n'épargnent pas, et quand ils le font, c'est en actifs non risqués (livret A et obligations d'Etat via les SICAV). Il serait intéressant d'avoir des faits, ou une étude, sur l'usage que font ces grandes fortunes de leurs revenus...

tu sais comme moi que dans le CA d'une boite du cac ceux qui votent sont à la direction d'autres boites dont les actionnaires sont justement ceux dont ils fixent les rémunérations...Ils se soutiennent entre eux...tu le sais bien. C'est un échange de bon procédés...

Un penthouse à Hong-Kong ou Manhattan, ça coûte bonbon, surtout décoré avec des tableaux et mobiliers de qualité. Je veux bien croire que le "gain de bonheur" va décroissant avec le revenu (loi du retour décroissant & co) mais malgré tout y'a quand même un retour. Et on ne peu pas empêcher les gens de comparer (sans quoi on aurait pas ce débat sur les inégalités )
 

Cela suppose que son comportement économique soit identique en plafonnant ses gains à 20x le SMIC, qu'il produise tout autant de richesse. Personnellement j'en doute énormément.
 
C'est la dualité du capitalisme : pour qu'il enrichisse tout le monde il a besoin d'en enrichir certains plus que d'autres

Faudrait encore le prouver  

La démocratie représentative, c'est permettre à la population de voter les grands axes politiques, et laisser aux représentant le choix des moyens d'y arriver.

On peut demander à mme michu si elle veut que son niveau de vie s'améliore, qu'on priorise plutot l'education primaire ou secondaire, c'est légitime. Par contre, l'interroger sur chaque décision c'est de la democratie directe, qui elle n'est pas souhaitable, car mme Michu ne dispose pas du niveau d'expertise/info lui permettant d'évaluer les effets de sa décision.

Le rôle de l'Etat en démocratie, c'est aussi de protéger les minorités contre l'oppression de la majorité. Tu trouveras souvent dans la littérature une critique de la dictature de la majorité, il faut le garder à l'esprit, ça permet d'éviter l'hémoplégie idéologique: le peuple a raison envers et contre tout: non.

Non mais il y a des trucs efficaces et d'autres pas, c'est tout. Mais ça reste essentiellement politique, et ça a l'avantage de détourner les gens des vraies questions.
 
Ce n'est pas être libéral, c'est un simple calcul. C'est peanuts dans les ressources, et c'est personne dans la population, c'est peanuts fiscalement.
 
T'es libéral parce que tu penses que tel matériau fera l'affaire alors que ton voisin communiste dit que c'est un autre ? Faut arrêter les problèmes de logique...

OK ba c'est dis comme ça  

 
Oui, mais nous sommes dans une économie mondialisée, avec une forte concurrence. Dès lors, si ces sursalaires diminuent la profitabilité de la boîte, le cours de bourse va chuter, l'entreprise risque d'être opéable, etc. Si ce n'est pas le cas, c'est que ces sursalaires à échelle individuelle sont soit justifiés ou soit sont une goutte d'eau dans l'océan du chiffre d'affaires ou des profits de l'entreprise. C'est alors peu signifiant... Et pourtant ça occupe l'essentiel du débat politique et économique.  

L'économie positive, vu qu'on reprend les bases, est apolitique. L'économie normative est politique, dans le sens où elle concerne la vie de la cité, le politique détermine ses outils et ses actions économiques en fonction de ses objectifs sur la marge de manoeuvre qu'il a. Mais si les vues sont politisées, c'est justement parce que l'économie permet l'exécution de toutes les vues politiques...

Et justement l'efficacité c'est à chacun d'en juger en fonction de ses valeurs. L'économie c'est pas de l'astrophysique, t'as pas UNE réponse. L'efficacité économique ça veut tout dire et son contraire, pour certain ça sera la meilleur productivité (les libéraux), pour d'autre au contraire une production écolo, solidaire et responsable (alter mondialiste) , pour d'autre ça sera l'égalité parfaite entre tout les homme (coco) etc.... Et ça c'est le peuple qui décide dans une démocratie!

 
HS on : EURUSD se casse la gueule méchamment HS OFF

 
Tu peux t'exprimer clairement ?

Ba tu dis clairement que la démocratie direct tu es contre et donc tu es pour une "dictature des élites" ou "ceux qui savent" décident quasiment sans trop de retombées électorales. Un peu en mode UE style...perso je trouve que c'est limite le pire des système "démocratique" mais bon

Ben si. Par exemple, limiter les salaires desdits grands patrons, ça aura pour conséquences, au mieux : quelques euros de plus pour des gens très peu imposables. Voire, ce serait juste redistribué aux actionnaires. Tu parles d'une efficacité ! Ca ne change rien, rien de rien.
 
Après, je condamne aussi hein, les Zacharias et autres, mais on se place du côté de la pure morale, parce que c'est rien économiquement.