Désolé de répondre de manière si brève à un post aussi complet et argumenté, mais j'ai beaucoup de mal à considérer sérieusement ton hypothèse comme quoi 95% de l'emploi puisse être de nature "non qualifiée", surtout quand la fraction p90-95 se trouve être essentiellement constituée d'ingénieurs ou d'un équivalent Fr d'un bac+5...
 
De plus, ton analyse ("on voit mal ce qui aurait pu modifier cette voracité dans le temps, les hommes sont les hommes et ne changent pas" ) évite de considérer un évènement très particulier dans l'histoire des USA, à savoir la 2ème GM et la période de la guerre froide. Du point de vue sociologique, il n'est pas idiot de considérer que durant cette période la "voracité" de la grande bourgeoisie ait pu être contenue par différents mécanismes sociaux. On peut constater que depuis la fin des années 80 (et donc la chute du grand satan communiste), la grande bourgeoisie est de retour à son niveau "historique".

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Justice_sociale

 
Pourquoi le marché créerait-il à certaines périodes de grandes inégalités, et de moins grandes à d'autres ? Cette volatilité dans les inégalités issues du seul jeu du marché peut s'interpréter ainsi :  les structures de production, l'état des techniques et du progrès, la structure de la demande ont conduit spontanément, par le seul jeu du marché, à un écrasement des écarts de revenus au milieu du siècle, alors que le même jeu libre du marché a conduit à des inégalités fortes à d'autres périodes. On voit bien que ces inégalités sont en fait dues non à la voracité de certains (on voit mal ce qui aurait pu modifier cette voracité dans le temps, les hommes sont les hommes et ne changent pas), mais à des changements structurels : le travail à la chaîne dans l'industrie a par exemple sans doute favorisé les travailleurs non qualifiés pendant les Trente Glorieuses, en offrant par les gains organisationnels du taylorisme une productivité en forte croissance à des salariés sans diplômes. Puis quand l'industrie décline et est remplacée par les services, les écarts se creusent entre ce que les anglo-saxons appellent les professionnals (avocats, traders, médecins...) et ce que nous appelons les non qualifiés (vendeurs, caissiers, vigiles...). Le travailleur non qualifié a été évincé de l'industrie par le progrès technique ( les machines) et par la mondialisation (les Chinois). Le travailleur non qualifié se retrouve relégué à des métiers tertiaires, dont la productivité est parfois faible (pas de taylorisme possible, par exemple)
 
On voit bien alors ce que l'analyse en termes de lutte des classes peut avoir de réducteur. Elle a sans doute un faible pouvoir explicatif, puisqu'elle ne permet pas de comprendre pourquoi la bourgeoisie aurait accepté de moins se servir pendant les Trente Glorieuses : d'où viendrait ce soudain accès de générosité ?  L'analyse en termes d'offre et de demande sectorielle, d'effets du progrès technique, de déplacement de la demande est sans doute plus intéressante. Krugman, l'avait d'ailleurs pressent depuis longtemps. Il disait d'ailleurs que cette évolution n'était pas irréversible : dans 20 ans, peut-être arriverait-on à informatiser le diagnostic médical, la finance, le traitement des dossiers juridiques, ce qui conduirait à baisser la rémunération de ces emplois qualifiés. Et ce serait alors la revanche des emplois "non qualifiés", d'aide à la personne, de relations humaines, etc.
 
Bref, il faut se méfier de l'analyse rapide des graphiques sans revenir au fondement des choses. Le drame de la pensée keynésienne est de raisonner sur des agrégats, des grands ensembles, dont on oublie qu'ils sont le fruit de millions de décisions humaines, qui à l'échelle individuelle, sont rationnelles. Ce sont elles qu'il faut comprendre, si on veut comprendre le fonctionnement global d'une économie.
 
 

Ne parlons même pas du café du commerce, qui pratique la vulgate marxiste sans même le savoir...

 
Ce que tu dis est possible, mais on entre dans un champ d'explication sociologique ou culturel, difficile à valider sur le plan scientifique : dès lors on peut tout dire et son contraire, puisque rien n'est réfutable, tellement c'est contextualisé, et on trouve toujours une cause sociologique plus ou moins bidon pour donner une caution scientifique à une discours qui n'est parfois que du café du commerce ou de l'idéologie. C'est pourquoi je m'en méfie, car  l'explication sociologique ou culturelle est le premier réflexe que l'on a pour comprendre un phénomène : or, ces explications  qui expliquent tout, n'expliquent souvent rien.
 
Mais encore une fois, tu as peut-être raison : ce que tu dis se défend. Je me limite quant à moi juste à la recherche de causes économiques et je m'aperçois que mon "modèle" explique bien la réalité.  Il est peut-être faux mais il explique bien. En fait, je veux juste montrer à travers cet exemple qu'il faut se méfier des évidences et qu'on peut raisonner différemment (mon raisonnement en est un exemple). Je trouve que la pensée française est trop imprégnée de pensée holiste et marxiste, avec un mélange de Marx, Keynes et Bourdieu. Très rapidement, on a un discours de lutte de classes, opposant bourgeoisie-prolétariat, dominants-dominés, riches et pauvres, travail et capital. Or, je ne crois pas à ces schémas de pensée : pour moi, ils ne permettent ni de comprendre le monde, ni de faire de bonnes prévisions. Je crois au contraire qu'il faut toujours partir de l'individu (l'individualisme méthodologique) : or force est de constater que cette façon de penser, pourtant féconde, est peu pratiquée en France, que ce soit au lycée, à l'Université, dans les médias ou chez les politiques. Ne parlons même pas du café du commerce, qui pratique la vulgate marxiste sans même le savoir...

 
C'est une vraie question : la justice doit-elle être procédurale ou s'intéresser au résultat final ?
 
1- la justice procédurale, c'est définir d'abord des règles justes (des procédures), puis on laisse le jeu se dérouler : si les joueurs respectent les règles, alors, même si l'un gagne 10 fois plus que l'autre, c'est juste à partir du moment où il a respecté des règles justes. Dans le système capitaliste, tout repose sur les droits de propriété légitime et la liberté contractuelle. Si les banques font beaucoup de profits, c'est juste si elles n'ont volé personne : elles seulement été plus habiles que toi et moi. Il faut aussi tenir compte que le système se régule de lui-même. Si elles réalisent des surprofits de façon répétée, d'autres joueurs devraient être intéressés par la production de services bancaires, activité si lucrative. En conséquence, les profits à long terme baisseront. Si ce n'est pas le cas, si les surprofits persistent, c'est soi que ce surprofit est la contrepartie d'un risque élevé, que tout le monde n'est pas prêt à prendre : il est donc juste. Soit des barrières à l'entrée empêchent quiconque de créer de nouvelles banques : or ces barrières sont souvent d'origine étatiques. C'est donc contre l'Etat qu'il alors faut protester, Etat qui par ses lois protège certains marchés de la concurrence de nouveaux entrants et distribue de fait des rentes de situation : c'est alors injuste puisque l'Etat est allé contre la règle du jeu (celle de la liberté de contracter, donc la liberté par exemple pour quiconque de proposer un service bancaire s'il arrive à trouver un client qui accepte de payer le prix qu'il propose)
 
2- Dans un Etat de droit, il est dangereux de changer les règles à tout bout de champ. Si par exemple on surtaxe les banque, on empêche l'auto-régulation de se faire (çàd la création de nouvelles banques attirées par les surprofits). De même, en regardant les choses uniquement à un instant T, on ne voit pas la globalité de la rationalité du jeu économique, qui se situe souvent sur le temps long (durée des investissements par exemple dans un laboratoire pharmaceutique ou chez Total). Par exemple, une activité est peut-être cyclique : les forts profits d'une année ne sont peut-être que la compensation de pertes une autre année, si bien qu'en moyenne sur plusieurs années, le profit ne serait pas scandaleux. Taxer les surprofits seraient alors injustes car ces surprofits ponctuels ne sont pas alors injustes.
 
3- L'homme est l'homme cela dit, et les philosophes ont assez discouru sur l'égalité depuis des siècles, pour nous montrer que l'égalité était une valeur humaine. De même que l'envie et la jalousie, qui sont également des passions humaines. En conséquence, la philosophie, mais aussi l'histoire, nous enseignent que les inégalités perçues comme excessives, voire obscènes, même si elles sont justes par rapport aux règles de la justice procédurale définies par consentement mutuel, peuvent entraîner des désordres, des vols, de la violence, des meurtres, des émeutes... Dès lors, il est sans doute conforme à l'intérêt général, y compris dans l'intérêt des riches, de borner les inégalités. Toute la question est de savoir à quel niveau placer ces bornes, sachant que la correction des inégalités n'est pas sans effet sur la création de richesses. On ne peut tout avoir...

C'est ton jugement ça. Y a des tas d'économistes qui travaillent sur les faits. Regarde ce que fait Hernando de Soto, c'est admirable, et il n'y a qu'une très légère interprétation de faits qu'il a lui-même cumulés. Son ouvrage (les mystères du capital) est assez lumineux du point de vue scientifique.

C'est ton jugement ça. Y a des tas d'économistes qui travaillent sur les faits. Regarde ce que fait Hernando de Soto, c'est admirable, et il n'y a qu'une très légère interprétation de faits qu'il a lui-même cumulés. Son ouvrage (les mystères du capital) est assez lumineux du point de vue scientifique.

Je crois que la plupart des libéraux actuels ne se réclament pas du néo-classicisme (au mieux du classique, au pire du monétariste, sinon de l'autrichien - sans compter ceux qui se moquent de l'économie et qui préfèrent le droit comme les jusnaturalistes-). Après tout Léon Walras, néo-classique en diable était socialiste.
En revanche, je te cite Hernando de Soto, je ne suis pas un spécialiste certes, mais lui il s'est contenté de faire son boulot pour expliquer pourquoi certains pays pauvres sont encore plus pauvres que d'autres. Je crois qu'il s'agit d'une question de tendance, et que malgré les imperfections, on retrouve quand même des corrélations (par ex : IDH avec libertés éco et po)

Le dogmatisme y est partout de toute façon : c'est humain.
D'ailleurs en matière de nutrition j'en sais quelque chose...

 
C'est du dogmatisme libéral néo-classique : la fameuse concurrence pure et parfaite, qui n'existe jamais !
 

 
C'est du dogmatisme libéral néo-classique : la fameuse concurrence pure et parfaite, qui n'existe jamais !
 
Mais un libéral autrichien partagerait ta façon de penser à propos de Google.  

Non mais l'Etat qui s'est occupé de ce qu'il y a dans nos assiettes, ben ça a donné une des plus grandes controverses médicales (cholestérol entre autres, mais également obésité).

Tu parles de frites et du rab de frites au collège ou bien de quelque chose de plus profond ?

 
T'es mignon, c'est le point de vue de Hayek qui a reçu le Prix Nobel  d'économie en 1974 pour son analyse pénétrante de l'interdépendance des phénomènes économiques, sociaux et institutionnels, et non pas pour son étude du lancer de balais contrairement aux économiste nobelisés que d'autres brandissent à tout va.
 
Je vais donc plutôt pencher pour son hypothèse que pour la tienne, je pense également que ça résoud assez abruptement la question "qui est le troll".
 
La justice sociale, c'est de la connerie en paté, c'est juste un argument de populisme brandit par les hommes politiques pour justifier tout et son contraire. C'est une bonne formule qui parle au petit peuple, mais qui est dénuée de sens, elle sera brandie tantôt par Sarkozy pour défendre la limite de 50% sur l'imposition, tantôt par le camp d'en face pour faire sauter cette limite.
 
Bref bullshit.

 
Ce site là : http://dogmesdelanutrition.blogspot.com commence à en parler. En gros il s'agit d'un renversement de la sagesse populaire en matière de nutrition dans les années 50/60. Mais...c'est politique à la base.

C'est pas cohérent
 
Tu peux hiérarchiser tes sources

 
"Les Français mangent beaucoup plus de viande grasse que les Américains et ont beaucoup moins de maladies cardio-vasculaires que ceux-ci,
Les Japonais mangent beaucoup moins de viandes grasses de viande grasse que les Américains et ont beaucoup moins de maladies cardio-vasculaires que ceux-ci,
Les Français boivent beaucoup plus de vin rouge que les Américains et ont beaucoup moins de maladies cardio-vasculaires que ceux-ci,
Les Japonais boivent beaucoup moins de vin rouge que les Américains et ont beaucoup moins de maladies cardio-vasculaires que ceux-ci,
 
Conclusion, mangez et buvez ce que vous voulez, c'est parler Anglais qui tue..."

Ou alors, la productivité des 95% diminue objectivement, au sens où leur travail est moins demandé, du fait du progrès technique qui rend moins utile le travail non qualifié, d'une modification de la structure de la demande qui s'adresse de plus en plus à des emplois qualifiés, et éventuellement de la mondialisation. Dès lors, la paupérisation n'est pas due à la rapacité des derniers percentiles : elle a des causes objectives. Les derniers percentiles ont créé une richesse correspondant à une demande ; et les premiers percentiles n'auraient pas été plus riches si les derniers percentiles n'avaient pas travaillé et n'avaient donc pas été rémunérés. En fait, on en revient toujours à la même question : la répartition a-t-elle lieu après la production ou en même temps. Autrement, il y a-t-il un tas d'or et de richesses pré-existant à se partager, les derniers percentiles prenant une part croissante, et indue, au détriment des premiers percentiles ? ou alors la répartition se fait-elle pendant la production de richesses, chacun venant avec la richesse qu'il a créée ?

Or, qu'observe-t-on ? que cette répartition est cyclique :
- fortes inégalités au début du siècle
- inégalités atténuées au milieu
- fortes inégalités en fin de siècle.
 
Pourquoi le marché créerait-il à certaines périodes de grandes inégalités, et de moins grandes à d'autres ?

Cette volatilité dans les inégalités issues du seul jeu du marché peut s'interpréter ainsi :

les structures de production, l'état des techniques et du progrès, la structure de la demande ont conduit spontanément, par le seul jeu du marché, à un écrasement des écarts de revenus au milieu du siècle, alors que le même jeu libre du marché a conduit à des inégalités fortes à d'autres périodes.

On voit bien que ces inégalités sont en fait dues non à la voracité de certains (on voit mal ce qui aurait pu modifier cette voracité dans le temps, les hommes sont les hommes et ne changent pas),

On voit bien alors ce que l'analyse en termes de lutte des classes peut avoir de réducteur.

Elle a sans doute un faible pouvoir explicatif, puisqu'elle ne permet pas de comprendre pourquoi la bourgeoisie aurait accepté de moins se servir pendant les Trente Glorieuses : d'où viendrait ce soudain accès de générosité ?

Bref, il faut se méfier de l'analyse rapide des graphiques sans revenir au fondement des choses. Le drame de la pensée keynésienne est de raisonner sur des agrégats, des grands ensembles, dont on oublie qu'ils sont le fruit de millions de décisions humaines, qui à l'échelle individuelle, sont rationnelles. Ce sont elles qu'il faut comprendre, si on veut comprendre le fonctionnement global d'une économie.

Oulà. Ca se sent que tu lis de traviole, et très rapidement. Le lien que je donne c'est pas franchement du pipeau, on est dans la science, dans les études stats avec ce que ça comporte comme biais et difficultés d'analyse, les controverses passées, pas vraiment dans le doctissimesque et le consensus mou.

Bonsoir.

La question n'est pas de savoir si le salaire du patron est pris ou non sur le dos de l'ouvrier, il ne l'est clairement pas, la question est de savoir pourquoi, compte tenu du fait que le salaire du patron est, comme celui de l'ouvrier, pris sur la richesse (limitée) produite par l'entreprise, ils sont tous les deux à ce point indépendants.
Comment expliquer à un ouvrier qui a donné le meilleure de lui-même (oui ça existe) que son salaire doit être limité voir baissé pour raison de mauvaise conjoncture, lorsque celui du patron, qui à défaut d'être "volé" est quand même pris sur les richesses limitées produites par l'entreprise, augmente très très fortement?
 
 

Peut-être n'est-ce pas le marché, l'unique responsable...
 

 Encore une fois, ce n'est peut-être pas que le marché.
 

Et si ce n'était pas le marché seul?
 

Ils ne changent pas, mais ils ne sont peut-être pas influencés que par le marché.....
 

Et tout attribuer au marché, n'est-ce pas tout aussi réducteur?
 

La menace communiste?
 

Tout expliquer par le seul marché, en oubliant donc, entre autre, la politique, n'est-ce pas aussi une erreur...
 
Amicalement, Alain

 
Point de vue que je partage entièrement.    

 
4) Est-ce à nous de décider du bon usage que chacun fait de son revenu, y compris des plus riches ? au nom de quoi ? ce n'est pas une question si simple à résoudre.
 

On décide de tellement de choses les uns envers les autres que ça n'a rien de choquant. Surtout lorsque l'utilisation des dits revenus peuvent potentiellement avoir un impact gigantesque sur la société. Pour moi c'est à partir de là que le libéralisme n'est plus en collaboration avec la démocratie mais devient un ennemi de la démocratie.

 
En fait, je ne parle pas d'immobilisation du capital, je parle de sur-consommation de ressources (travail, terrains, MP) pour un accroissement de bonheur marginal de l'individu faible.  
 
Parce que pendant que Marcel fait chauffeur pour Roger (alors que Roger n'est pas là, il est dans son autre voiture avec son autre chauffeur), Marcel n'est pas en train de refaire la plomberie d'un logement insalubre.  
 
Il y a donc une "mauvaise" attribution des ressources du point de vue de la société, uniquement dans le but de démontrer une inégalité supposée avoir un caractère motivant pour les individus acteurs du marché.
 

 
La croissance de la productivité a-t-elle connu un coup d'arrêt? (vraie question)
 
C'est la seule croissance réellement intéressante, la croissance du PIB étant simplement une question d'organisation du travail...
 

La fiscalité sur la tranche marginale de l'impôt sur le revenu a très fortement diminué ces 90 dernières années:
1924: 90%
1980: 75%
1986: 58%
2003: 50%
2007: 40%
 
Par contre, le niveau de prélèvements obligatoires a cru, et quasi exclusivement les "charges sociales" quand on regarde, qui sont le plus souvent proportionnelles, et pas progressives.

On a besoin de faire croitre la productivité, notamment pour être en mesure de gérer humainement le troupeau de vieux.  
 

 
Pourquoi le pognon, selon sa provenance, aurait des effets différents, alors qu'il a le même pouvoir fondamentalement? Il y aurait le bon pognon et le mauvais pognon?
 
Parce que si j'ai un haut fourneau à financer, que je le finance par 100% de capital ou par 20% de capital et 80 de dettes, c'est un peu pareil en ce que ca apporte comme croissance de la productivité, non?
 

Que ce soit à la collectivité de décider de la part de mon revenu que je dois consacrer à la collectivité pour avoir le droit de jouir librement du reste, ça ne me parait pas si idiot.

 
Si, je me pose la question et j'y réponds. Je montre bien que les hauts revenus n'ont pas volé leurs revenus, qu'il ne s'agit pas d'un complot ou d'un rapport de force entre possédants et prolétaires, mais simplement d'une évolution des structures du marché : dès lors, cette répartition est juste, au sens où personne n'a souhaité que les pauvres s'appauvrissent et que les riches s'enrichissent (je simplifie, hein : les pauvres ne s'appauvrissent pas, mais voient la progression de leurs revenus être moins grande). C'est juste un effet de la décentralisation de millions de décisions, qu'on appelle le marché, et qui fait que les gens sont prêts à payer cher un trader ou un avocat, mais pas une caissière.  
 
Le miracle égalitaire des Trente glorieuses n'est donc pas liée à des politiques sociales-démocrates, ou  au compromis fordiste comme on le serine ad nauseam au lycée ou à la fac, mais bien au marché lui-même.  
 
Dès lors, que faut-il faire ?  
- sans doute se dire que tout ça est cyclique et que les cartes seront rebattues dans 10 ou 20 ans
- sans doute qualifier les gens, même si l'effet sera limité compte tenu de la structure de la demande (d'où ces BTS au smic que déplore Dante 2002)
- corriger les inégalités par l'impôt (en sachant que ça aura quand même un effet sur la croissance, donc la hausse des salaires, y compris des bas salaires)
- et surtout mener des politiques favorables à la croissance, le salaire, même le plus bas, dépendant aussi de la productivité moyenne de l'économie : plus celle-ci sera forte, plus les bas salaires en profiteront. Il y aura certes des inégalités assez fortes, mais les bas salaires s'enrichiront quand même (alors qu'aujourd'hui, ça stagne un peu, il faut le dire)

Internet.
 

Oui, même la secrétaire qui faisait le standard téléphonique avait ses stocks options.

 
C'est une vraie question : la justice doit-elle être procédurale ou s'intéresser au résultat final ?
 
1- la justice procédurale, c'est définir d'abord des règles justes (des procédures), puis on laisse le jeu se dérouler : si les joueurs respectent les règles, alors, même si l'un gagne 10 fois plus que l'autre, c'est juste à partir du moment où il a respecté des règles justes. Dans le système capitaliste, tout repose sur les droits de propriété légitime et la liberté contractuelle. Si les banques font beaucoup de profits, c'est juste si elles n'ont volé personne : elles seulement été plus habiles que toi et moi. Il faut aussi tenir compte que le système se régule de lui-même. Si elles réalisent des surprofits de façon répétée, d'autres joueurs devraient être intéressés par la production de services bancaires, activité si lucrative. En conséquence, les profits à long terme baisseront. Si ce n'est pas le cas, si les surprofits persistent, c'est soi que ce surprofit est la contrepartie d'un risque élevé, que tout le monde n'est pas prêt à prendre : il est donc juste. Soit des barrières à l'entrée empêchent quiconque de créer de nouvelles banques : or ces barrières sont souvent d'origine étatiques. C'est donc contre l'Etat qu'il alors faut protester, Etat qui par ses lois protège certains marchés de la concurrence de nouveaux entrants et distribue de fait des rentes de situation : c'est alors injuste puisque l'Etat est allé contre la règle du jeu (celle de la liberté de contracter, donc la liberté par exemple pour quiconque de proposer un service bancaire s'il arrive à trouver un client qui accepte de payer le prix qu'il propose)
 
2- Dans un Etat de droit, il est dangereux de changer les règles à tout bout de champ. Si par exemple on surtaxe les banque, on empêche l'auto-régulation de se faire (çàd la création de nouvelles banques attirées par les surprofits). De même, en regardant les choses uniquement à un instant T, on ne voit pas la globalité de la rationalité du jeu économique, qui se situe souvent sur le temps long (durée des investissements par exemple dans un laboratoire pharmaceutique ou chez Total). Par exemple, une activité est peut-être cyclique : les forts profits d'une année ne sont peut-être que la compensation de pertes une autre année, si bien qu'en moyenne sur plusieurs années, le profit ne serait pas scandaleux. Taxer les surprofits seraient alors injustes car ces surprofits ponctuels ne sont pas alors injustes.
 
3- L'homme est l'homme cela dit, et les philosophes ont assez discouru sur l'égalité depuis des siècles, pour nous montrer que l'égalité était une valeur humaine. De même que l'envie et la jalousie, qui sont également des passions humaines. En conséquence, la philosophie, mais aussi l'histoire, nous enseignent que les inégalités perçues comme excessives, voire obscènes, même si elles sont justes par rapport aux règles de la justice procédurale définies par consentement mutuel, peuvent entraîner des désordres, des vols, de la violence, des meurtres, des émeutes... Dès lors, il est sans doute conforme à l'intérêt général, y compris dans l'intérêt des riches, de borner les inégalités. Toute la question est de savoir à quel niveau placer ces bornes, sachant que la correction des inégalités n'est pas sans effet sur la création de richesses. On ne peut tout avoir...

Internet.

"Internet", c'est assez vague...
Si tu fais allusion aux start-ups, c'est pas vraiment représentatif des entreprises françaises
Si tu penses au développement web, j'en ai pas vu l'ombre de la moitié d'une en 10 ans et 4 boîtes (dont 2 ssii), et mes collègues étaient à la même enseigne