Je trouve ça assez curieux que les droitiers du topic fassent référence à l'Insee, et que les gauchiers la vilipendent, alors qu'à l'Insee, institution publique, ça penche plutôt à gauche (bon y a des gars au centre et à droite aussi, mais la tendance est là).

 
ouai enfin Cotis ya pire comme trotskiste

 
http://elsa.berkeley.edu/~saez/
 
 
Donc en effet, ils sont travailleurs ces riches

Je parle des employés. De tout les employés. Pas un seul, et surtout pas celui qui change régulièrement.

 
http://elsa.berkeley.edu/~saez/
 
 
Donc en effet, ils sont travailleurs ces riches

 
l'ENSAE spa non plus Rennes 2 hein

 
ba oui les stocks options ce sont des revenus du travail (des autres)

ba oui les stocks options ce sont des revenus du travail (des autres)

Tout de suite l'extrême
Je suis dans la maison et ça penche plutôt à gauche  

 
plutot ok direction DSK quoi.
 
concrètement Cotis je l'ai eu 2 ans en cours de finance et politique économique (avant la crise, en 2006 et 2007) ba je peux te dire que c'était assez hallucinant "voila l'output gap avec la croissance potentielle c'est la faute au SMIC qui est trop élevé"

 
plutot ok direction DSK quoi.
 
concrètement Cotis je l'ai eu 2 ans en cours de finance et politique économique (avant la crise, en 2006 et 2007) ba je peux te dire que c'était assez hallucinant "voila l'output gap avec la croissance potentielle c'est la faute au SMIC qui est trop élevé"

Faut quand meme se rappeler qu'a l'époque (campagne présidentielle de 2007) au moment ou Schiller annonçait déja dans son séminaire de Yale que le marché immo US allait se retourner comme une crèpe, Cotis annonçait joyeusement que le  probléme majeur c'était la dette publique de l'Europe continentale et non pas la dette privée des ménages anglo saxons

Je trouve ça assez curieux que les droitiers du topic fassent référence à l'Insee, et que les gauchiers la vilipendent, alors qu'à l'Insee, institution publique, ça penche plutôt à gauche (bon y a des gars au centre et à droite aussi, mais la tendance est là).

Ouais voilà, les stocks options que mon premier employeur m'avait été accordé c'était parce que j'étais un grand patron du CAC40 qui exploite ses salariés.
 
A 23 ans ma carrière commençait sur les chapeaux de roue

Ca se vaut selon moi. La bombe grecque fait tic-tac. Et les US ne vont pas si bien...

Faut quand meme se rappeler qu'a l'époque (campagne présidentielle de 2007) au moment ou Schiller annonçait déja dans son séminaire de Yale que le marché immo US allait se retourner comme une crèpe, Cotis annonçait joyeusement que le  probléme majeur c'était la dette publique de l'Europe continentale et non pas la dette privée des ménages anglo saxons

les stocks options pour des personnes qui ne font pas partie des cadres supérieurs/dirigeants d'une boite c'est plutôt rare.

 
Je suppose que c'est aux EU.
 
Petite question : ce revenu obtenu par les 10% les plus riches a-t-il été volé aux plus pauvres ou s'agit-il d'une création de richesses nette, sans que les pauvres s'appauvrissent ? Bref, le jeu est-il à somme nulle ou non ? En d'autres termes, si les riches n'avaient pas créé ces richesses, le sort des pauvres seraient-il meilleur dans l'absolu (et non en relatif) ?
 
Autre question : comment se forment les richesses ? on les produit collectivement puis ensuite on se réunit autour d'une table pour en déterminer la répartition ou alors la répartition a lieu au moment même où se produisent les richesses, de telle sorte qu'une modification des règles de répartition modifierait (éventuellement à la baisse) le montant des richesses créées ?
 
Bref, l'économie, mon cher Magic, ce n'est pas Robin des bois et monde merveilleux de Disney. C'est un peu moins binaire.  
 
 

On en a déjà parlé ici en plus... sur la période Clinton - Bush, le revenu du p90-95 augmente de 0,9% en moyenne annuelle, le revenu du p95-p99 augmente de 5,4% en moyenne, et le revenu du p99 augmente de 11% en moyenne, alors que l'économie US fait moins de 5% de croissance.

Donc soit la productivité de 95% de la population baisse régulièrement et il faut remercier le p99 pour travailler autant et soutenir à lui seul la hausse de la productivité, ou alors on peut se dire que comme c'est le p99 qui fondamentalement décide du "partage du gâteau", la répartition des parts n'est pas forcément la plus égale.

Un peu comme chez EADS il y a quelques années, lorsque après négo les syndicats ont signés pour 2,9 % d'augmentation, Camus s'est fait voté 8 % d'augmentation par le CA car son objectif était de contenir l'augmentation à moins de 3 %...

 
plutot ok direction DSK quoi.
 
concrètement Cotis je l'ai eu 2 ans en cours de finance et politique économique (avant la crise, en 2006 et 2007) ba je peux te dire que c'était assez hallucinant "voila l'output gap avec la croissance potentielle c'est la faute au SMIC qui est trop élevé"

C'est pourtant quasiment la norme dans le secteur en question.
 
Reste que sur le fond c'est une forme de salaire.

Ou alors, la productivité des 95% diminue objectivement, au sens où leur travail est moins demandé, du fait du progrès technique qui rend moins utile le travail non qualifié, d'une modification de la structure de la demande qui s'adresse de plus en plus à des emplois qualifiés, et éventuellement de la mondialisation. Dès lors, la paupérisation n'est pas due à la rapacité des derniers percentiles : elle a des causes objectives. Les derniers percentiles ont créé une richesse correspondant à une demande ; et les premiers percentiles n'auraient pas été plus riches si les derniers percentiles n'avaient pas travaillé et n'avaient donc pas été rémunérés. En fait, on en revient toujours à la même question : la répartition a-t-elle lieu après la production ou en même temps. Autrement, il y a-t-il un tas d'or et de richesses pré-existant à se partager, les derniers percentiles prenant une part croissante, et indue, au détriment des premiers percentiles ? ou alors la répartition se fait-elle pendant la production de richesses, chacun venant avec la richesse qu'il a créée ?

Le graphique de Magic panda est à cet égard intéressant : il montre une courbe de répartition des revenus. On peut supposer qu'il s'agit de revenus primaires, çàd avant que l'Etat ne redistribue les revenus par l'impôt. Sinon, elle n'aurait pas grand intérêt : elle ne ferait que montrer que l'Etat redistribuait beaucoup pendant les Trente Glorieuses et moins maintenant, d'où des inégalités croissantes : ce serait alors une critique de l'action de l'Etat, et je ne pense pas que c'est ce qu'il voulait montrer. Donc, il s'agit d'inégalités de revenus primaires, issus de la répartition à laquelle procède le marché chaque jour, en même temps qu'il crée les richesses. En d'autres termes, la répartition observée dans ce graphique est bien celle issue de "la loi de la jungle du marché", livré à lui-même, sans que l'Etat intervienne (ou plutôt avant que l'Etat n'intervienne).

Or, qu'observe-t-on ? que cette répartition est cyclique :
- fortes inégalités au début du siècle
- inégalités atténuées au milieu
- fortes inégalités en fin de siècle.

Pourquoi le marché créerait-il à certaines périodes de grandes inégalités, et de moins grandes à d'autres ? Cette volatilité dans les inégalités issues du seul jeu du marché peut s'interpréter ainsi :  les structures de production, l'état des techniques et du progrès, la structure de la demande ont conduit spontanément, par le seul jeu du marché, à un écrasement des écarts de revenus au milieu du siècle, alors que le même jeu libre du marché a conduit à des inégalités fortes à d'autres périodes. On voit bien que ces inégalités sont en fait dues non à la voracité de certains (on voit mal ce qui aurait pu modifier cette voracité dans le temps, les hommes sont les hommes et ne changent pas), mais à des changements structurels : le travail à la chaîne dans l'industrie a par exemple sans doute favorisé les travailleurs non qualifiés pendant les Trente Glorieuses, en offrant par les gains organisationnels du taylorisme une productivité en forte croissance à des salariés sans diplômes. Puis quand l'industrie décline et est remplacée par les services, les écarts se creusent entre ce que les anglo-saxons appellent les professionnals (avocats, traders, médecins...) et ce que nous appelons les non qualifiés (vendeurs, caissiers, vigiles...). Le travailleur non qualifié a été évincé de l'industrie par le progrès technique ( les machines) et par la mondialisation (les Chinois). Le travailleur non qualifié se retrouve relégué à des métiers tertiaires, dont la productivité est parfois faible (pas de taylorisme possible, par exemple)

On voit bien alors ce que l'analyse en termes de lutte des classes peut avoir de réducteur. Elle a sans doute un faible pouvoir explicatif, puisqu'elle ne permet pas de comprendre pourquoi la bourgeoisie aurait accepté de moins se servir pendant les Trente Glorieuses : d'où viendrait ce soudain accès de générosité ?  L'analyse en termes d'offre et de demande sectorielle, d'effets du progrès technique, de déplacement de la demande est sans doute plus intéressante. Krugman, l'avait d'ailleurs pressent depuis longtemps. Il disait d'ailleurs que cette évolution n'était pas irréversible : dans 20 ans, peut-être arriverait-on à informatiser le diagnostic médical, la finance, le traitement des dossiers juridiques, ce qui conduirait à baisser la rémunération de ces emplois qualifiés. Et ce serait alors la revanche des emplois "non qualifiés", d'aide à la personne, de relations humaines, etc.

Bref, il faut se méfier de l'analyse rapide des graphiques sans revenir au fondement des choses. Le drame de la pensée keynésienne est de raisonner sur des agrégats, des grands ensembles, dont on oublie qu'ils sont le fruit de millions de décisions humaines, qui à l'échelle individuelle, sont rationnelles. Ce sont elles qu'il faut comprendre, si on veut comprendre le fonctionnement global d'une économie.

Savoir si c'est faisable est utile aussi, histoire d'agir sur les bons leviers...

 
Ou alors, la productivité des 95% diminue objectivement, au sens où leur travail est moins demandé, du fait du progrès technique qui rend moins utile le travail non qualifié, d'une modification de la structure de la demande qui s'adresse de plus en plus à des emplois qualifiés, et éventuellement de la mondialisation. Dès lors, la paupérisation n'est pas due à la rapacité des derniers percentiles : elle a des causes objectives. Les derniers percentiles ont créé une richesse correspondant à une demande ; et les premiers percentiles n'auraient pas été plus riches si les derniers percentiles n'avaient pas travaillé et n'avaient donc pas été rémunérés. En fait, on en revient toujours à la même question : la répartition a-t-elle lieu après la production ou en même temps. Autrement, il y a-t-il un tas d'or et de richesses pré-existant à se partager, les derniers percentiles prenant une part croissante, et indue, au détriment des premiers percentiles ? ou alors la répartition se fait-elle pendant la production de richesses, chacun venant avec la richesse qu'il a créée ?
 
Le graphique de Magic panda est à cet égard intéressant : il montre une courbe de répartition des revenus. On peut supposer qu'il s'agit de revenus primaires, çàd avant que l'Etat ne redistribue les revenus par l'impôt. Sinon, elle n'aurait pas grand intérêt : elle ne ferait que montrer que l'Etat redistribuait beaucoup pendant les Trente Glorieuses et moins maintenant, d'où des inégalités croissantes : ce serait alors une critique de l'action de l'Etat, et je ne pense pas que c'est ce qu'il voulait montrer. Donc, il s'agit d'inégalités de revenus primaires, issus de la répartition à laquelle procède le marché chaque jour, en même temps qu'il crée les richesses. En d'autres termes, la répartition observée dans ce graphique est bien celle issue de "la loi de la jungle du marché", livré à lui-même, sans que l'Etat intervienne (ou plutôt avant que l'Etat n'intervienne).  
 
Or, qu'observe-t-on ? que cette répartition est cyclique :
- fortes inégalités au début du siècle
- inégalités atténuées au milieu
- fortes inégalités en fin de siècle.
 
Pourquoi le marché créerait-il à certaines périodes de grandes inégalités, et de moins grandes à d'autres ? Cette volatilité dans les inégalités issues du seul jeu du marché peut s'interpréter ainsi :  les structures de production, l'état des techniques et du progrès, la structure de la demande ont conduit spontanément, par le seul jeu du marché, à un écrasement des écarts de revenus au milieu du siècle, alors que le même jeu libre du marché a conduit à des inégalités fortes à d'autres périodes. On voit bien que ces inégalités sont en fait dues non à la voracité de certains (on voit mal ce qui aurait pu modifier cette voracité dans le temps, les hommes sont les hommes et ne changent pas), mais à des changements structurels : le travail à la chaîne dans l'industrie a par exemple sans doute favorisé les travailleurs non qualifiés pendant les Trente Glorieuses, en offrant par les gains organisationnels du taylorisme une productivité en forte croissance à des salariés sans diplômes. Puis quand l'industrie décline et est remplacée par les services, les écarts se creusent entre ce que les anglo-saxons appellent les professionnals (avocats, traders, médecins...) et ce que nous appelons les non qualifiés (vendeurs, caissiers, vigiles...). Le travailleur non qualifié a été évincé de l'industrie par le progrès technique ( les machines) et par la mondialisation (les Chinois). Le travailleur non qualifié se retrouve relégué à des métiers tertiaires, dont la productivité est parfois faible (pas de taylorisme possible, par exemple)
 
On voit bien alors ce que l'analyse en termes de lutte des classes peut avoir de réducteur. Elle a sans doute un faible pouvoir explicatif, puisqu'elle ne permet pas de comprendre pourquoi la bourgeoisie aurait accepté de moins se servir pendant les Trente Glorieuses : d'où viendrait ce soudain accès de générosité ?  L'analyse en termes d'offre et de demande sectorielle, d'effets du progrès technique, de déplacement de la demande est sans doute plus intéressante. Krugman, l'avait d'ailleurs pressent depuis longtemps. Il disait d'ailleurs que cette évolution n'était pas irréversible : dans 20 ans, peut-être arriverait-on à informatiser le diagnostic médical, la finance, le traitement des dossiers juridiques, ce qui conduirait à baisser la rémunération de ces emplois qualifiés. Et ce serait alors la revanche des emplois "non qualifiés", d'aide à la personne, de relations humaines, etc.
 
Bref, il faut se méfier de l'analyse rapide des graphiques sans revenir au fondement des choses. Le drame de la pensée keynésienne est de raisonner sur des agrégats, des grands ensembles, dont on oublie qu'ils sont le fruit de millions de décisions humaines, qui à l'échelle individuelle, sont rationnelles. Ce sont elles qu'il faut comprendre, si on veut comprendre le fonctionnement global d'une économie.
 
 

quel secteur ?

 
Si je me pose la question et j'y réponds. Je montre bien que les hauts revenus n'ont pas volé leurs revenus, qu'il ne s'agit pas d'un complot ou d'un rapport de force entre possédants et prolétaires, mais simplement d'une évolution des structures du marché :  
 

dès lors, cette répartition est juste, au sens où personne n'a souhaité que les pauvres s'appauvrissent et que les riches s'enrichissent (je simplifie.  

 
Si, je me pose la question et j'y réponds. Je montre bien que les hauts revenus n'ont pas volé leurs revenus, qu'il ne s'agit pas d'un complot ou d'un rapport de force entre possédants et prolétaires, mais simplement d'une évolution des structures du marché : dès lors, cette répartition est juste, au sens où personne n'a souhaité que les pauvres s'appauvrissent et que les riches s'enrichissent (je simplifie, hein : les pauvres ne s'appauvrissent pas, mais voient la progression de leurs revenus être moins grande). C'est juste un effet de la décentralisation de millions de décisions, qu'on appelle le marché, et qui fait que les gens sont prêts à payer cher un trader ou un avocat, mais pas une caissière.  
 
Le miracle égalitaire des Trente glorieuses n'est donc pas liée à des politiques sociales-démocrates, ou  au compromis fordiste comme on le serine ad nauseam au lycée ou à la fac, mais bien au marché lui-même.  
 
Dès lors, que faut-il faire ?  
- sans doute se dire que tout ça est cyclique et que les cartes seront rebattues dans 10 ou 20 ans
- sans doute qualifier les gens, même si l'effet sera limité compte tenu de la structure de la demande (d'où ces BTS au smic que déplore Dante 2002)
- corriger les inégalités par l'impôt (en sachant que ça aura quand même un effet sur la croissance, donc la hausse des salaires, y compris des bas salaires)
- et surtout mener des politiques favorables à la croissance, le salaire, même le plus bas, dépendant aussi de la productivité moyenne de l'économie : plus celle-ci sera forte, plus les bas salaires en profiteront. Il y aura certes des inégalités assez fortes, mais les bas salaires s'enrichiront quand même (alors qu'aujourd'hui, ça stagne un peu, il faut le dire)

 
Désolé de répondre de manière si brève à un post aussi complet et argumenté, mais j'ai beaucoup de mal à considérer sérieusement ton hypothèse comme quoi 95% de l'emploi puisse être de nature "non qualifiée", surtout quand la fraction p90-95 se trouve être essentiellement constituée d'ingénieurs ou d'un équivalent Fr d'un bac+5...
 
De plus, ton analyse ("on voit mal ce qui aurait pu modifier cette voracité dans le temps, les hommes sont les hommes et ne changent pas" ) évite de considérer un évènement très particulier dans l'histoire des USA, à savoir la 2ème GM et la période de la guerre froide. Du point de vue sociologique, il n'est pas idiot de considérer que durant cette période la "voracité" de la grande bourgeoisie ait pu être contenue par différents mécanismes sociaux. On peut constater que depuis la fin des années 80 (et donc la chute du grand satan communiste), la grande bourgeoisie est de retour à son niveau "historique".