Reprise du message précédent :
 
L'économie suit des cycles et des mouvements cohérents et partiellement prévisibles, ce n'est donc pas réellement chaotique. C'est une des propriétés du capitalisme : le mouvement désordonné et libre des agents économique aboutis à des résultats organisés (par ex. la confrontation de l'offre et de la demande aboutis à la formation des prix et la répartition efficace des ressources)
 

C'est le propre de l'existence.

 
Tu peux transformer le monde à ton échelle :  
- un enseignant change le monde en formant chaque année 50 ou 100 élèves
- Michel Onfray a créé un université de tous les savoirs
- n'importe qui peut créer une association aidant les gens autour de soi, diffusant la culture, proposant de l'entraide ou des services
- un consommateur change le monde en achetant tel produit plutôt que tel autre, en regardant telle émission plutôt que telle autre.
- un individu change le monde en choisissant l'exigence plutôt que la facilité et en faisant par exemple le choix de se cultiver (et ce ne sont pas les ressources gratuites qui manquent : internet,  bibliothèque, coût dérisoire des livres de poche, notamment d'occasion...), bref en se désaliénant et en proposant cette voie à d'autres de son entourage.
- n'importe qui peut proposer ses service gratuitement à son entourage (s'il sait bricoler, réparer,cuisiner, etc), prêter ses biens (voiture, outils...) ou devenir bénévole dans une association.
 
Bref, il ne faut pas tout attendre de l'Etat : trop nombreux sont ceux qui se contentent d'un bulletin de vote dans l'espoir d'un changement. Une société libre, c'est une société non pas de victimes ou de spectateurs, mais de gens responsables qui savent que leur destin est entre leurs mains, et qui peuvent changer le monde à leur échelle. Une société où les vraies valeurs sont remises à leur place : le but n'est pas d'avoir plus, mais d'aimer et d'apprendre, ce qui ne demande pas tant de ressources que ça. Or, ceux qui ne parlent que redistribution se focalisent excessivement sur les richesses monétaires et font de l'homme un être unidimensionnel. Or, il existe d'autres dimensions que la richesse (avoir des amis, avoir de la culture, savoir faire des choses de ses mains, musique, bricolage ou cuisine). Et les mêmes font passer le message que seule compte la richesse monétaire : ce message se diffuse et amène les gens à croire qu'ils seront plus heureux avec plus de biens alors que c'est aimer et apprendre qui rend heureux.. Ils critiquent le capitalisme parce que ce dernier réduirait tout à l'économique et au monétaire ( ce qui est une grave erreur et une méconnaissance de ce qu'est le capitalisme) et pourtant ils sombrent eux aussi dans ce qu'ils dénoncent, à savoir le fétichisme matérialisme et monétaire. Cruel paradoxe.
 
Changer la vie, c'est d'abord se changer soi et agir auprès de son entourage, et non pas attendre le messie démocratique tous les 5 ans.

Puis bon, doit-on préférer des solutions technocratiques et unilatérales, lourdes à des solutions plus légères, moins "objectif global de société" mais qui permettront des tâtonnements successifs ?

 
Tu vois, c'est utile, les mots, c'est pas sale  : ça lève les ambiguités.  

Le système actuel,  
ou le pouvoir suprême est occupé par la finance,  
déclenche aussi des solutions lourdes:
 
-crise économique trentenaire, aujourd'hui aigüe
-exclusions,
-paupérisation,
-pollutions,
-gaspillage massifs de ressources naturelles (pour faire tourner le système)
- etc.

Tu confonds la fin et les moyens. Et je ne suis pas client du système actuel.

 
Tout le monde fait des erreurs dans la gestion de sa propre vie (mauvais choix d'études, mauvais choix de métier, mauvais choix de vie géographique, mauvais choix du conjoint, mauvais choix d'investissement, mauvais choix de consommation, mauvais choix de banque ou de voiture...) et pourtant tout le monde pense qu'une fois l'homme de la rue devenu élu, il commettra moins d'erreurs que chacun d'entre nous menant nos vies privées. Il y aurait une sorte de transubstantation de l'homme, une sorte d'eucharistie laïque : décidément, il est grand le mystère de la foi. Les hommes ne sauraient guider leur propre vie que par erreurs et tâtonnement, et les hommes de l'Etat, d'une essence sans doute supérieure, pourraient organiser la vie de millions d'hommes, sans jamais se tromper (avec le risque de gâcher non pas sa propre vie, mais celle de millions de gens). C'est quand même d'une candeur incroyable, quand on y songe...
 
Par exemple Poil@ propose un système de logement. Il s'aperçoit en discutant avec nous que ça cloche, et du coup, il le corrige. Imaginons que Poil@ arrive au pouvoir sans en discuter avec personne (et même en discutant avec de nombreux experts, personne n'ayant la science infuse, on n'arrive jamais à traiter tous les inconvénients d'une solution) : il met en place son système de logement. Un an plus tard : mince, je me suis trompé, je change. Mais entre temps, il aura impacté la vie de millions de personnes, par ses erreurs de jugement personnel (et encore une fois, tout le monde en commet : j'arriverai au pouvoir pour mettre en place des  solutions constructivistes;, il se passerait la même chose, les fameux effets pervers non prévus). Bref, l'Etat se trompe autant que vous et moi, pas plus, mais pas moins (encore que, on pourrait démontrer que, mais bon) : mais c'est plus grave quand c'est l'Etat, car en me trompant, je ne mets en péril que ma propre vie, alors que quand l'Etat se trompe, il met en péril des millions de vie.
 
 

Je précise les conséquences lourdes du système actuel,  
et ne confonds rien du tout, sinon explique moi.
 
En l'abscence d'état fort, c'est la finance qui gouverne.

Oh putain le pavé indigeste; Gloups.  
j'ai tenté de lire.
 
en fait tu crois que nous sommes libres!
 
alors que nous sommes tous esclaves de la finance, du pognon.
qui en l'abscence d'état, détermine nos libertés!
 
Et certains (les pauvres, assez nombreux), n'en ont ps beaucoup sous ce régime quasi totalitaire.

 
Je suis d'accord sur le diagnostic. Mais je crois que le système souffre avant d'un défaut de capitalisme, d'épargne, d'actionnaires responsables, de fonds propres, de droits de propriété et à l'inverse d'un excès de politique monétaire, ce qui crée les désordres que tu dénonces à juste titre. Je ne suis pas sûr que tu sois d'accord pourtant avec mes "solutions".
 
Bref, le diagnostic ne suffit pas pour qu'en découle une solution et une seule qui irait de soi. Si tu te contentes de te plaindre de la situation actuelle, on sera deux et je signerai des deux mains.

 
On pourrait montrer que c'est l'Etat qui a créé la financiarisation du monde actuel. C'est pas très difficile à montrer d'ailleurs.

Quand l'Etat crée une règle, le monde de la finance crée des produits de plus en plus sophistiqués et opaques pour contourner la dite règle, par exemple !

 
tout à fait mais qui tire les ficèle sde l'Etat ? l'Etat ne semble pas maitre de lui même mais agit pour des intérêts privés.
ce n'est plus à démontrer, c'est une évidence non ?

Tu n'as toujours pas ouvert ton dictionnaire???

Parce que l'Etat n'est pas fort, et les gouvernements corrompus.
C'est le fond du problème à résoudre.
(je me demande parfois si tu n'es pas un représentant de ces gouvernements)

Le gouvernement est à la tête de l'Etat, ça ne change pas grand chose, délégation du pouvoir ou pas...

Prend pas ton cas pour généralité    

http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] ncais.html

...Et puis les banques étant un passage OBLIGATOIRE pour tout citoyen, ne devraient facturer que le service et pas se faire du fric avec la monnaie via les intérêts et autres joyeusetés...

L'Etat ne peut pas être obèse et fort. Pour être fort il lui faudra une cure de minceur et peut-être se recentrer sur ses missions régaliennes. Un couteau-suisse peut tout faire, mais n'est tout juste bon qu'à servir de canif...

    le gouvernement est constitué d'hommes et d'institutions qui constituent l'Etat.
 
L'Etat en lui même n'est ni bon ni mauvais, et n'est responsable de rien.
Ce sont les hommes qui gouvernent et les institutions qui sont bons ou mauvais....

Ah ben peut etre!  
Mais ça n'exclue pas que l'Etat gère les ressources naturelles
limitées à l'échelle humaine,
car le propriétaire de ces ressources limitées jouit, par définition,  
d'un monopole!

Et c'est le propre de chaque Etat. Pourquoi alors défendre si aveuglément l'Etat ?

C'est le propre de chaque Etat car quand vous confiez à une poignée d'hommes de l'Etat le pouvoir d'augmenter ou diminuer les impôts, de réglementer telle ou telle activité, etc, les agents privés ont tout intérêt à se coaliser pour faire du lobbying auprès de l'Etat pour capter une rente, çàd bénéficier d'avantages à un changement de législation. Et c'est facile à faire car vous n'avez pas à convaincre 60 millions de personnes, mais seulement 500 ou même 30 ou 10 : vous les harcelez, faîtes pression, développez vos arguments, invitez à dîner, donnez des dessous de table... En créant l'Etat omnipotent, vous lui donnez en fait de tels pouvoirs potentiels, que vous suscitez le lobbying, la recherche de rentes et privilèges, et la captation de rentes. C'est inévitable. Le regretter ne sert à rien. C'est comme si on regrettait la pluie.

Pour éviter ça, il faut des contre-pouvoirs et des garde-fous constitutionnels qui bornent l'étendue du pouvoir politique. Mais du coup, le pouvoir politique est limité, comme aux Etats-Unis par exemple : il ne peut plus modifier à sa guise les lois à tout bout de champ, puisqu'il faut l'accord de plusieurs assemblées, et du juge constitutionnel. A l'inverse, s'il n'y a qu'un seul pouvoir sans limite constitutionnelle (une Assemblée nationale unique sans Conseil Constitutionnel par exemple), vous secrétez le lobbying que vous dénoncez. Et dès lors, c'est le lobby le plus puissant qui l'emportera dans la décision, le plus puissant par le nombre (syndicats de fonctionnaires pare xemple) ou par la masse financière (les banques ou le MEDEF par exemple).

Bref, vous défendez un système (l'Etat, ce que vous appelez le volontarisme politique face à la "dictature des marchés" ) alors qu'il entraîne toujours ce que vous dénoncez, l'emprise de la finance ou d'une nomenklatura de privilégiés.

L'Etat n'est pas une entité désincarnée : il est dirigé par des hommes, de chair et de sang, qui n'ont pas en ligne de mire que l'intérêt général, mais qui ont aussi des intérêts privés (leur carrière, leur réélection, souci bien légitime d'ailleurs), des amis à subventionner (qui n'en a pas et qui n'est pas courtisé dès qu'il a du pouvoir ?), et qui sont aussi sensibles aux dons en nature que des lobbies peuvent leur fournir.

 
"Le drame aujourd'hui, c'est que la bêtise pense". (Cocteau)
 
Voir ma réponse argumentée, elle, au-dessus.

 
et j'en reviens à mon éternelle supposition, ce ne serait pas mieux un Etat composé de machines (plus particulièrement intelligence artificielles, non corruptible et agissant au mieux.) ?
 
désolé c'est mon cheval de bataille et reste de la SF

Merci pour ta définition qui englobe le népotisme si récurrent chez nous.

Tu es ingénieur toi, non ?

Oui, ben ça c'est peut etre aussi parce que les institutions actuelles ont été définies il y a 2 siècles.
 
Peut etre que l'on pourrait mettre au point qqchose de plus adéquat...

Intéressante idée!  première fois que j'entends ça!

Les ingénieurs sont la plaie de l'économie politique : ils pensent que les problèmes économiques se réduisent à des problèmes physiques, alors que l'économie, ce sont des hommes qui agissent selon leur système de préférences subjectives, leur revenu, le systèmes de prix, les mécanismes d'incitation/désincitation. L'économie est une science humaine, la science de l'agir humain (la praxéologie de Mises) et non une science dure.

Ben si on met  une machine aux commandes?  
peut etre que c'est une voie à creuser...
 
(avec un truc qui surveille au dessus, comme une constitution,, dès fois que ce soit buggé)

 
et voilà c'est comme ça la vie.  
 
Tu es idéaliste.  Comme beaucoup de jeunes barbus de mai 68 comme Daniel Cohn-Bendit, ils étaient idéalistes mais ont vite déchanté.  
 
 

Et pourquoi ne pas tout simplement faire ce que te dit l'Etat, pourquoi être en litige avec lui.
 
C'est déjà le cas aujourd'hui, les expropriations ça existe, et heureusement d'ailleurs.

Toi, tu n'as pas du lire les 10 dernières pages...  
(je parles pas de 'jouir sans entrave..." hein.)

 
On t'attend. Dès que t'as une idée, vas-y,lâche-toi. En attendant, critiquer sans proposer n'est pas très constructif. Il y aune morale de l'engagement politique que Raymond Aron avait définie : on ne peut critiquer que si on a une solution alternative à mettre en place. Sinon, il faut se taire.  
 
Plus généralement, l'homme est l'homme : on en l'a pas changé depuis des milliers d'années. Sa passion pour les femmes, le pouvoir, l'argent est restée la même. C'est ce que montre la littérature (et c'est pourquoi il faut la lire, pour mieux connaître les hommes et leurs passions, et être moins angélique). C'est pourquoi aussi il y a des philosophes pour nous mettre en garde contre nos passions et leurs excès. C'est pourquoi enfin il faut des systèmes limitant le pouvoir, car l'homme est vite amené à l'hybris, à la démesure : tout pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument. Les libéraux sont d'ailleurs avant tout des libéraux politiques : ils connaissent les limites de l'homme, et veulent donc borner le pouvoir par des contre-pouvoirs. Le pouvoir politique est certes inévitable et/ou indispensable : il faut donc en limiter l'arbitraire. D'où nos constitutions politiques libérales, qui limitent corruption, népotisme, lobbying, même si elles ne les suppriment pas entièrement.

Le vrai problème ce serait la mobilité. Comme actuellement à Cuba où il est très difficile de déménager.

Et donc avant d'exposer une idée, il faudrait deja en avoir fait le tour complet?
 
C'est ta conception de la liberté d'expression?

 
si j'ai lu.  Ecoute, je n'ai pas posté de réponse car je suis tombé en bas de ma chaise tellement tes rêveries n'avaient pas de sens.

Quand on est proprio, c'est plus facile de déménager?
 
Cuba est un tout petit pays, ou l'économie a été bridée...
 
c'est pas comparable avec la France (du moins pas encore...)

Ah  oui. ne rêvons pas. Soyons soumis.  
 
Finit l'évolution. Nous avons atteind le stade terminal le 17 avril 2010.  
 
Tout commence par une utopie...(je suis peut etre seulement un peu en avance, et sans me jeter de fleurs, ce serait pas la 1ère fois...)

 
 
un ingénieurs applique une méthode qui consiste à produire à moindre cout et en masse les résultats de la recherche scientifiques.
 
l’économie est une discipline différente des sciences physiques : l’expérimentation y est impossible, mais l'introspection nous permet de connaître directement les faits fondamentaux de l'action, dont découlent la plupart des lois économiques : seule la complexité de leurs interactions fait donc obstacle à l’analyse.

 
Le monde d'aujourd'hui est le reflet de ce qui s'est passé dans le monde antique.
 
Si la confrontation entre Léonidas et Xerxès n'avait pas eu lieu est-ce que la démocratie aurait existé en Europe ?
 
C'est la Grèce antique qui a donné naissance à l'Europe.    

Joliment dit.