Reprise du message précédent :
 
Joliment dit.  

Ouh là...  c'est pas un peu ancien et hors de propos ce que racontes la?
 
On peut aussi dire que nous descendons des chasseurs, et des coeuilleurs  

 
Je fais référence au post de limonaire.  
 
Le pouvoir poliltique est encore une choise énormément convoitée par les hommes.  
Il y a énormément de gens qui seraient prêts à prendre la place de Sarkozy s'ils en avaient la chance.  

A ce sujet, lire et relire le Prince de Machiavel.

Si souhaiter un retour à la démocratie directe (les citoyens votent directement toutes les lois) est être conservateur, alors je le suis.

 
Je suis belge, pour ton information.
Et ton post confirme mon propos...les frais bancaires, c'est une problématique typiquement française pas "systémique".
 
Le fait que tu n'aies toujours pas compris que le fric qu'ils se font est basé sur un service et que les intérêts représentent le coût de ce service me laisse de marbre.  
 

 
Hum.
Je pense que tu oublies de préciser que les ingénieurs, dans leur modélisation, ne font qu'approximer une situation. Ils ne prétendent jamais la reproduire exactement.
Comme disait l'autre, tous les modèles sont faux mais certains sont utiles.

 
Ma conception de la liberté d'expression, c'est qu'on peut tout dire. Donc je serais le dernier à vouloir te censurer. Je suis un indécrottable voltairien dans l'âme.
 
Ma conception de la morale politique, en revanche, c'est de ne critiquer que si l'on a une proposition alternative qui tient la route. On peut pleurer et regretter la mort des hommes : c'est un sentiment très humain, mais ce n'est pas de la politique. Car jusqu'à aujourd'hui, on ne peut rien contre le caractère mortel des hommes. On peut cependant mettre en place des systèmes qui allongent plus ou moins l'espérance de vie : ça, c'est de la politique. On montre par exemple que dans les sociétés capitalistes, l'espérance de vie est la plus élevée et ne cesse de progresser, alors que dans les systèmes centralisé type URSS, elle baissait à partir du milieu des années 1970. Là, on est dans le débat politique.  

Pas besoin d'être ingénieur...suffit d'être pragmatique y'a des truc qui marchent (libéralisé le marché des patates, la secu, EDF) et des truc qui marchent pas (libéraliser le prix de l'énergie, le communisme, le neo libéralisme etc...) l'économie doit avoir pour but de maximiser le bonheurs matériel du plus grand nombre et de rendre la répartition des richesses le plus juste possible, c'est tout. Le reste c'est du pipo et du détournement idéologique, l'économie doit avant tout être une discipline pragmatique et surtout pas idéologique!!!! Et là c'est tout le contraire qu'on observe en ce moment ...

 
Les télécoms ? le transport ferroviaire ? les services postaux ? en quoi doivent-ils être des monopoles publics ? en quoi la déréglementation a-t-elle échoué dans ces domaines ?

 
je crois qu'il voulait parler des marchés financiers.

1) parceque ça marche (pas les télécoms, je suis pour la libéralisation des télécoms, parceque le monopole ne marchait pas!)
2) parceque ce sont des secteurs dit "stratégiques" cad qui peuvent être nécessaire à la survie du pays en cas de conflit/crise d'où la nécessite d'un contrôle de l'état
3) parceque ça fait aussi partis de ce qu'on appelle le "service publique" cad un ensemble de service dont le but est avant tout d'apporter un service de base nécessaire au citoyen plutôt que de faire de la tune
4) parceque c'est des secteurs ou la libre concurrence n'est pas vraiment possible pour des raisons structurels
Question: sinon pourquoi ça devrait être plus privée que publique?

 
C'est un des secteurs les plus régulés, pourtant.
 
Et il faut rappeler, contrairement au bourrage de crâne ambiant (de Besancenot à l'UMP), que la crise actuelle est d'abord une crise de la régulation étatique, et non celle du marché :
 
- la fiscalité pénalise l'épargne et encourage l'endettement : d'où l'insuffisance des fonds propres des entreprises en général, et des banques en particulier, ce qui les fragilise au moindre repli de la conjoncture. Au XIXè siècle, les banques avaient plus de 60% de fonds propres : aujourd'hui, on est obligé de réglementer (Bäle II) pour qu'elles atteignent péniblement 8% de fonds propres.  Par exemple, sans impôt sur les sociétés, l'effet de levier favorisant l'endettement serait moindre par exemple, car moins avantageux : le financement par le capital serait plus utilisé. De même, ans plans de relance de la consommation à répétition, d'inspiration keynésienne, les niveaux d'épargne seraient plus élevés (voir la Chine : 40% par exemple, parce que l'Etat y intervient peu d'où une très forte épargne de prévoyance pour l'éducation, la santé ou la retraite). De même, sans prêt à taux 0 financé par l'Etat, l'endettement serait moindre et plus d'opérations seraient financées par de l'épargne préalable, çàd des fonds propres. Bref, c'est bien l'Etat, et non le marché, qui est responsable de cette montagne de dettes publiques et privées sur laquelle nous sommes assis.
 
- l'aléa moral : les banques savent qu'elles seront sauvées par l'Etat en cas de pertes. D'où une prise de risque excessive, pour améliorer la rentabilité. Une banque au XIXè siècle n'aurait jamais pris autant de risques : il faut dire que la garantie de l'Etat n'existait pas alors, ce qui incitait les banques à prêter peu et à avoir des fonds propres élevés, pour faire face aux pertes.
 
- la politique monétaire : jusqu'au XXè siècle, il n'y avait pas de système de banques centrales généralisé, ni donc de politique monétaire. On a donc vécu des milliers d'années sans politique monétaire sans s'en porter plus mal, au contraire : avec une masse monétaire stable, ainsi que des prix stables, sans que cela n'empêche la croissance, le décollage industriel, etc. La création de monnaie, contrairement à ce que nous dit l'Etat, n'est en effet pas utile à la croissance : elle est sans doute utile à l'Etat pour éteindre ses dettes (et on comprend pourquoi il la met en oeuvre, encore une preuve que l'Etat n'est pas si désintéressé), elle est donc sans doute utile à l'Etat pour éteindre ses dettes, disais-je, mais elle n'est en aucun cas utile à la croissance, le XIXè siècle l'a amplement montré. L'Etat nous dit pourtant : "je mène une politique monétaire pour garantir la stabilité des prix, qui sans moi ne serait pas assureée". Résultat : depuis l'apparition des politiques monétaires au XXè siècle (concommitament à la création des banques centrales et à la disparition de l'or comme monnaie), il n'y a jamais eu autant d'inflation (le XXè siècle est le siècle de l'inflation) et jamais eu autant de crises financières à répétition. Ce n'est donc pas le marché qui crée les crises, mais bien l'Etat. L'exemple archétypal étant celui des Etats-Unis : le Fed est créé aux EU en 1913 et la plus grande crise du XXè siècle survient juste après, en 1929. De même, le Fed inonde le monde  de liquidités depuis les années 1960, ce qui débouche sur des crises à répétitions, la dernière en date n'étant pas la plus insignifiante.
 
- les normes comptables, qui accentuent le cycle (normes pro-cycliques), ont été imposées par les Etats, et non par le marché. On aurait pu imaginer que différentes normes comptables se fassent concurrence, et que, petit à petit, émergent les bonnes normes, après essais, erreurs et tâtonnement. Là, c'est l'Etat (en Europe l'UE) qui a imposé des normes absurdes. Comme par hasard, peu de temps après, éclate une des plus grandes crises financières.
 
- l'Etat alimente les marchés financiers par sa dette publique croissante. Comme il n'a pas le courage politique de financer ses dépenses par des impôts, il s'endette. La dette publique est sans doute aujourd'hui depuis une ou deux décennies le compartiment le plus actif, le plus vaste, le plus recherché, le plus spéculatif peut-être aussi, de la Bourse. Et, pour faciliter le placement des titres de la dette publique, l'Etat a déréglementé le marché (c'est pour cette raison qu'en France le MATIF, marché de produits dérivés, a été créé en 1985), l'a ouvert aux investisseurs étrangers, a permis à plus de monde d'acheter des titres de la dette, etc. Et ensuite, ce même Etat a le culot de dire que la finance s'est trop développée au détriment de la sphère réelle, alors qu'il n'a cessé de privilégier une économie d'endettement sans fonds propres, et qu'il a favorisé la sphère financière pour pouvoir emprunter plus. C'est soi de la schizophrénie (la main droite ignorant ce que fait la main gauche), soi de la mauvaise foi.
 
Bref, il est absolument certain que, sans Etat, il n'y aurait pas eu la crise actuelle. La crise actuelle est une crise de la dette, de l'insuffisance d'épargne et de l'insuffisance de fonds propres. Càd la crise d'un capitalisme sans capital que les Etats n'ont cessé d'encourager depuis 30 ou 40 ans, au moins. C'est bien une crise de la régulation étatique, pas une crise de la régulation par le marché.
 

Ils l'ont encouragé, aux us, pour pallier la merde qu'y ont foutue les libéraux. C'est bien beau de n'avoir ni chômage, ni impôts, mais qd ça se fait avec des salaires si pourris pour une bonne partie de la population que même avec deux boulots celle-ci est obligée de se surendetter pour consommer (et faire ainsi vivre le système) ou tout simplement vivre (éducation, soins, etc), y'a pas 36 solutions : un capitalisme sans capital.
 
La régulation étatique a failli parce que ta régulation par les marchés a préalablement échoué, et qu'elle a tenté de la maintenir.

 
Le fait que ça marche aujourd'hui ne montre pas que ça ne marcherait pas mieux si on changeait le mode de régulation. Mais bon.
 
 Je voudrais en fait ne répondre qu'à la dernière phrase : "sinon pourquoi ça devrait être plus privée que publique?". Ta question soulève une autre question redoutable. Soit on considère qu'a priori tout doit relever de l'Etat (pour des raisons d'égalité de traitement, de justice sociale, d'efficacité, de souveraineté, que sais-je encore) : et c'est alors au marché de prouver en quoi il peut être çà et là plus efficace. Toute activité serait donc publique a priori, sauf si on démontre que le marché est plus efficace. Tout partirair alors du haut pour descendre vers le bas
 
Soit on considère que toute activité relève du marché a priori, çàd de la liberté des hommes de la créer, d'en vivre, etc. Et c'est alors à l'Etat de prouver en quoi il peut être çà et là plus efficace que le marché. Toute activité serait donc privée a priori, sauf si on démontre que l'Etat est plus efficace. Tout partirait du bas pour remonter vers le haut
 
Dans le premier cas, l'Etat précède le marché : c'est en quelque sorte l'Etat qui crée le marché, ou le tolère en lui concédant certaines activités. Dans le second cas, c'est le marché qui précède l'Etat, et c'est donc le marché, çàd les hommes, qui décident de s'organiser pour créer un Etat pour les missions qu'ils jugent plus efficace de confier à un monopole public.  
 
J'ai tendance à pencher pour la deuxième thèse. L'histoire (la façon dont se constituent les sociétés), la science économique, ma vision de la liberté des hommes m'incitent plutôt en effet à considérer qu'a priori tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. C'est donc aux hommes de créer les activités, dans quelques domaines que ce soit, y compris la poste, l'énergie... C'est ensuite à l'Etat, et seulement ensuite, de montrer que le marché génère des inconvénients tels qu'ils justifient  l'intervention de l'Etat.
 
Bref, je te retourne la question : pourquoi ce devrait être public plutôt que privé  ? il me semble que c'est dans ce sens qu'il faut poser la question.

typiquement français...avec 'Italie, l'Espagne et quelques autres. Quant à la Belgique ou l'Angleterre c'est pas mieux vu que se sont des paradis fiscaux, bref on vol d'une manière ou d'une autre, souvent des deux manieres.    
Le jour où la fraude a contrôlé l'économie

Et pour les intérêts...tu m'enlèvera de l'esprit que c'est le hod up des deux derniers siècles

Raison de plus pour sortir du capitalisme.

 
Mais de quoi tu me causes avec la fraude? T'en as pas marre de faire du hors-sujet.
Je parle de la marge commerciale sur les crédits.
Tu me parles frais bancaires.
Je soulève l'exception française (oui, exception...).
Tu me causes fraude.
 
T'as pas envie de rester focus juste une fois?
 
Et ton avis sur les intérêts motivé par une ignorance revendiquée, je n'en ai strictement rien à cirer.

 
Non, tu n'as pas compris :
 
- avec des salaires pourris, comme tu dis, on peut avoir effectivement la tentation de s'endetter, pour maintenir ou augmenter son niveau de vie. Encore faut-il pouvoir s'endetter. Or, l'endettement n'est possible que par deux moyens : épargne préalable d'autres ménage à qui on emprunte, ou crétaion ex nihilo de monnaie.  Mais, s'il n'y a pas de création monétaire, parce que les banques évitent d'en créer trop par peur de faire faillite (on suppose comme au XIX ème siècle un monde sans garantie de l'Etat, sans banque centrale jouant le rôle de prêteur en dernier ressort et sans politique monétaire), on ne peut donc s'endetter qu'à hauteur de l'épargne disponible. Celle-ci étant forcément limitée, cela limiterait les possibilités d'endettement. Dans un système où la masse monétaire est stable, çàd sans création monétaire possible, (imagine que la monnaie soit de l'or physique, on paierait avec de l'or physique), on ne peut emprunter que des ressources que d'autres ont préalablement épargnées. Tes ménages aux salaires si pourris n'auraient donc pas pu s'endetter autant qu'ils l'ont fait. Peut-on au moins se mettre d'accord sur ce point ? Il n'y a en effet que 3 ressources possibles : ses propres fonds propres (sa propre épargne si tu veux), le recours à l'épargne des autres (les fonds prêtables ou l'endettement sain), la création monétaire via le crédit bancaire (l'endettement malsain). La création monétaire est potentiellement infinie, l'épargne est elle limitée : sans création monétaire, l'endettement est donc mécaniquement limité. Il est donc faux de dire que l'explosion des dettes publiques et privées est liée aux bas salaires : il est lié à la création monétaire, qui, au niveau qu'elle atteint aujourd'hui, est tout sauf libérale. Rappelons que la création monétaire est contrôlée par les banques centrales, qui disposent d'un monopole public, ce qui est tout sauf libéral. C'est donc la gestion monétaire de l'Etat qui est en cause, pas la régulation par le marché.
 
- c'est la productivité qui permet d'augmenter les revenus de tous, y compris les salaires. Les gains de productivité dépendent du capital accumulé, qui lui-même implique que de l'épargne soit dégagée chaque année. Or, l'épargne est littéralement siphonnée depuis des décennies pour financer non pas une accumulation du capital, mais des dépenses publiques de consommation, çàd de la destruction de capital (la consommation étant toujours une destruction). De même, on décourage l'épargne par la fiscalité par exemple. Dès lors, le capital s'accumule moins vite dans nos sociétés (alors que la dette explose), d'où le ralentissement de la croissance depuis 35 ans, des revenus qui progressent moins vite (tous les revenus, y compris les profits), et d'où des salaires à la traîne, des salaires pourris, comme ceux que tu dénonces. Pour que les salaires soient moins pourris, il faudrait donc recommencer à accumuler du capital, çàd qu'on a besoin d'une relance de l'épargne (et non d'un énième plan de relance e la consommation, avec l'inefficacité que l'on sait). En Chine par exemple, l'épargne est forte (40% du revenu) : d'où une forte accumulation du capital, de forts gains de productivité, et une croissance de 10% par an, qui signfie, dans les secteurs où a lieu cette accumulation, une augmentation des salaires de 10% également environ.
 
Bref, c'est l'Etat qui bride la croissance des salaires par ses politiques ne défaveur de l'épargne, pas le marché. Et c'est l'Etat qui pousse à l'endettement, via sa politique monétaire laxiste, pas le marché.  
 
 
 
 

Il est clair que dans le contexte mondial actuel encourager la consommation est idiot. La consommation c'est bien dans une économie nationale.

 
C'est toi qui parle d'ignorance alors que ta croyance n'est motivé que par ton idéologie....ET toujours cette suffisance a prendre les autres pour des cons.

 
Ce n'est pas très logique.
 
Si comme je le dis (avec d'autres), cette crise est celle d'un capitalisme sans capital, il me semble que la solution, c'est de rétablir le capitalisme avec capital. Il faut donc plus de (vrai) capitalisme, et non pas moins.

Voilà ce qu'on appele un véritable retour d'ascenceur.  Les partisans de la juste gouvernance et l'imputabilité seront ravis d'entendre cette nouvelle :  
 

 
Sur Paris-Lyon, on ne pourrait pas choisir entre SNCF et Véolia ? RFF ne pourrait pas louer ses rails à des entreprises concurrentes ? Les lignes aériennes sont bien empruntées par des compagnies concurrentes, avec coordination par des tours de contrôle pour éviter les collisions. On peut imaginer la même chose pour le rail. La concurrence ferait baisser les prix : 20 euros le voyage au lieu de 30 par exemple. Les 10 euros économisés seraient dépensés dans d'autres secteurs qui se développeraient, embaucheraient...  
 
De même, les télécoms, c'est du réseau, non ? et pourtant, conformément à la théorie économique, la concurrence a permis d'augmenter les quantités produites (on sait qu'à l'inverse un monopole rationne les quantités), baisser les prix et susciter l'innovation.
 
Bref, réseau n'implique pas forcément statut public, si ?  

 
Est-ce ma faute si tu n'arrives pas à rester concentré sur un sujet que tu réponds en permanence à côté de la plaque?
Marge commerciale sur les crédits/Frais bancaires/Fraude.
 
Trois concepts différents amalgamés par toi et ta bêtise.
 
Quant à l'idéologie, hôpital, charité, toussa.

 
l'économie à été régulé après la crise de 29 puis dérégulé dans les années Reagan/Tatcher. On en voit les conséquences aujourd'hui.

 
Lol    
 
Au point de vue banques z'êtes mieux lotis à l'étranger, on dirait      
 

Faut croire que c'est encore insuffisant  

 
Possible. Mais vu qu'on parlait des banques en général ( "les banques" ), il s'agissait de soulever que les frais bancaires ne sont pas un problème "systémique" mais bien plus lié à certains environnements bancaires.
En Belgique, l'apparition des banques internet, la guerre des taux sur les comptes d'épargne (interrompu par l'Etat, soit dit en passant...une preuve ultime que l'Etat peut avantager en conscience les "grosses" banques...) a permis de diminuer les différents frais.
Grâce à la concurrence.
 
Il semblerait qu'en France, vous l'ayez dans le fion. Manque de concurrence en raison de la réglementation?

 
Ce que tu comprend pas c'est que tout est liés    
 
Personne ne conteste aux banques le droit rémunérer leurs services. Mais lier les intérêts comme rémunération au service rendu est non seulement faux mais aussi trompeur. les Banques font bien payés leurs services via les frais bancaires, les intérêts étant la cerises sur le gâteau. Un jour on nous dit que les intérêts sont le cout du service et le lendemain on nous chante une autre berceuse, genre les intérêts représente le risque sur les prêts....  

Plutôt manque d'empressement des banques à jouer le jeu de la concurrence et qui préfèrent s'empiffrer en évitant soigneusement de se faire la guerre, trop occupées qu'elles sont  à pousser leurs traders à voler ce qu'ils peuvent à coup de bonus totalement injustifiés, plutôt que faire leur métier.

Non tu comprend pas
La poste EDF etc... ça marche, dans les pays où ces secteurs sont libéralisés c'est pas plus efficace, souvent moins, et toujours plus cher donc pourquoi libéralisé? Je m'en fou des pseudo discourt sur la liberté c'est des connerie, la liberté c'est surtout celle de pouvoir se loger a bon prix, prendre le train sans payer un bras, avoir de l'électricité à un prix correct etc....ça aussi c'est des libertés!!
Ce que tu ne comprend pas c'est que le marché est efficace DES FOIS, et d'autre non. Si ça marche avec l'état aucune raison de libéraliser, si ça marche avec le marché aucune raison de nationaliser...

Ingénieur, ouvrier de la connaissance    
 
C'est un peu méprisant je trouve.
 
Sinon affirmer que l'expérimentation est impossible n'est pas tout à fait exact. Au contraire j'ai la nette impression qu'on expérimente beaucoup, mais avec une méthodologie limitée par les moyens du bord.
 
 Pour autant, les faits restent la base de l'analyse économique. L'impossibilité de trouver des éléments contradicteurs quand on cherche à analyser des "interactions complexes", c'est être incapable de valider son analyse, c'est à dire faire de la littérature.

N'importe quoi...regarde juste: dans le pays "socialiste" qu'est la france les gens épargnent en moyenne beaucoup plus que dans les pays libéraux style US/UK...ce que tu dis est juste l'inverse de la réalité du terrain...comme bcp de libéraux d'ailleurs...

Si tu regardais ce qui se fait au hasard au UK, tu verrais que ça ne marche pas comme ça. Comme un seul train peu partir a chaque moment sur une voie les compagnie privé en viennent à se partager les destinations et se retrouvent en quasi monopole sur différentes destinations, chaque compagnie ayant son lot de destination "privilégiés"...c'est comme ça que ça se passe au UK où les tarifs sont exorbitant et les train plus lents que les bus souvent....

 
 
ce n'est pas méprisant du tout, à moins que tu fasse partie de ces gens qui ne voient que le mal dans les propos partout ?  
le chercheur, l'ingénieur et technicien ont tous besoin l'un de l'autre, ils apportent chacun des méthodes et expériences différentes mais complémentaires.
 
pour mon affirmation sur l'expérimentation économique, je me réfères à l'école autrichienne.

 
D'après toi une banque avec 100 milliards d'euros de crédits sur son bilan, gagne combien d'argent sur un an grace aux interets + comissions ? Tu peux répondre en valeur absolue ou en %. (je parle du résulat donc chiffre d'affaires - coûts)

 
Ce que tu comprends pas c'est...tout.
 
Il ne te vient pas à l'esprit que les intérêts peuvent représenter la gestion des risques comme service et le risque en soi?
La banque a comme service de gérer les risques à ta place (d'où nécessité de quantification, d'évaluation,...)
Et cela, elle te le facture.
 
Même chose pour un assureur.
Il gère les risques à ta place, il te le facture.
 
Capish?
 
Les frais bancaires représentent le plus souvent des frais de fonctionnement (à tort ou à raison), pas réellement un coût en rapport avec la gestion des risques.
Mais c'est toujours difficile de ventiler les frais en fonction de la destination. Je pourrais te faire un résumé là-dessus mais tu n'en auras rien à foutre. Donc, je m'abstiens.
 
 
 

 
Vous avez des banques internet quand même non?  
Il y a forcément des banques qui ont envie de s'intégrer sur ce marché en jouant sur une réduction des frais avec un business modèle alternatif.
 
Ou alors ils en sont empêchés par la législation.
 
Je passe sur ta tirade sur les bonus des traders...

Manifestement, ces pays préfèrent emprunter pour financer l'économie. Pour moi c'est plutôt le signe d'un manque de rigueur dans la politique monétaire.

Non parce que si on en est là aussi c'est que le vrai capitalisme à atteint sa limite et ne permettait pas d'accompagner l'accélération du développement.
 
Aujourd'hui il faut aller plus loin dans le crédit et la création monétaire, en supprimant les intérêts notamment. C'est pour ça qu'on aurait du laisser couler les banques, ou les nationaliser.
 
Là y a énormément de chômage car il faut réorienter aussi toute l'économie, on fabrique des choses inutiles et on place et dépense mal l'argent, il faut des nouvelles technologies. La crise ça peut être électrochoc qui va se faire bouger les industriels pour réorienter leurs investissements et leur choix de développement technologique.