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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22259112
Badcow
Posté le 17-04-2010 à 23:16:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

limonaire a écrit :


 
Mais je n'impose pas les 60%. Je suppose par plusieurs indices que les fonds propres sont insuffisants (la fréquence et l'ampleur des crises l'attestent) mais je suis incapable d'en déterminer le bon niveau. Sans doute qu'avec la garantie étatique et la déductibilité des intérêts d'emprunt, 8%, c'est trop. Mais si l'Etat retirait sa garantie, si l'endettement n'était plus favorisé fiscalement, bref, si le marché était plus libre et l'Etat moins présent, il y a fort à parier que les banques relèveraient spontanément leur niveau de fonds propres. De même, dans un système de banque libre, sans monnaie officielle, n banque centrale, chaque banque émettrait sa propre monnaie, le marché sélectionnant la ou les meilleures. La monnaie étant un moyen de transférer du pouvoir d'achat dans le temps, on peut penser que les monnaies les plus stables seraient sélectionnées. Càd les moins inflationnistes, et donc celles émises dans des quantités raisonnables. Il y aurait moins de monnaie-crédit (fiat money) et donc sans doute là encore plus de fonds propres, et plus d'épargne collectée.  A quel niveau : je n'en sais rien. Les 60% sont là pour faire réfléchir... Mais c'est par tâtonnement qu'on verrait apparaître le niveau optimal de fonds propres. On ne peut le connaître a priori. C'est hors de portée du champ de la connaissance.


 
Encore une fois, prendre un exemple issu du 19ème siècle et ayant depuis complètement disparu de la surface du globe, le sortir de son contexte social et (surtout) technique, et espérer que cela "marche" dans le contexte du 21ème siècle, c'est une approche que je trouve assez osée.
 
De plus, si pour sortir du principe des "crises cycliques", tu nous propose à la place "la crise permanente" (le temps que le marché sélectionne "la bonne monnaie", "le bon modèle de gestion du risque", etc...), je ne suis pas certains qu'on gagne au change.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
mood
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Posté le 17-04-2010 à 23:16:57  profilanswer
 

n°22259131
poilagratt​er
Posté le 17-04-2010 à 23:19:29  profilanswer
 

Quelle banque pourrait avoir un capital en biens réels suffisants  
pour émettre de la monnaie en quantité suffisante  
face à une demande à priori non connue, sans la garantie de l'état?
 
Faut deja etre couillu pour faire confiance...
 
ça nous ferait revenir au troc.


Message édité par poilagratter le 17-04-2010 à 23:21:11

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22259216
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 17-04-2010 à 23:27:54  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Encore une fois, prendre un exemple issu du 19ème siècle et ayant depuis complètement disparu de la surface du globe, le sortir de son contexte social et (surtout) technique, et espérer que cela "marche" dans le contexte du 21ème siècle, c'est une approche que je trouve assez osée.
 
De plus, si pour sortir du principe des "crises cycliques", tu nous propose à la place "la crise permanente" (le temps que le marché sélectionne "la bonne monnaie", "le bon modèle de gestion du risque", etc...), je ne suis pas certains qu'on gagne au change.


 
Ce serait plus rapide que tu ne le penses.  
 
Mais je conçois que ce soit inconcevable pour des esprits d'aujourd'hui : de même que c'était inconcevable auparavant de séparer l'Eglise de l'Etat. Il faudra bien pourtant séparer un jour la monnaie de l'Etat : il y eu trop de dégâts, trop de victime de cette gestion monopolistique et irresponsable de la monnaie.

n°22259296
poilagratt​er
Posté le 17-04-2010 à 23:35:04  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Ce serait plus rapide que tu ne le penses.  
 
Mais je conçois que ce soit inconcevable pour des esprits d'aujourd'hui : de même que c'était inconcevable auparavant de séparer l'Eglise de l'Etat. Il faudra bien pourtant séparer un jour la monnaie de l'Etat : il y eu trop de dégâts, trop de victime de cette gestion monopolistique et irresponsable de la monnaie.


Ce qui manque surtout c'est un projet social et écologique, pour entrainer l'économie. Et y a que l'état qui peut décider de ça.
 
Sans ça, je ne vois pas bien à quoi sert la monnaie sinon à  gonfler des bulles et entrainer des catastrophes.
 
"Société sans projets, pensée sans objet"  (un titre du diplo des années 80...)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 17-04-2010 à 23:40:58

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22259407
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 17-04-2010 à 23:46:45  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ce qui manque surtout c'est un projet social et écologique, pour entrainer l'économie. Et y a que l'état qui peut décider de ça.
 
Sans ça, je ne vois pas bien à quoi sert la monnaie sinon à  gonfler des bulles et entrainer des catastrophes.
 
"Société sans projets, pensée sans objet"  (un titre du diplo des années 80...)


 
Tu n'as pas de projet, toi ? les individus ne peuvent pas avoir de projet sans l'Etat pour leur en proposer ?
 
Quant à l'écologie, pourquoi pas ? j'observe cependant comment les collectivistes embrassent subitement cette cause : on a le sentiment que c'est pour nous fourguer un peu plus de réglementation, taxation, planification. La planification socialiste a échoué ? vive la planification écologique !
 
 

n°22259437
le_noob
Posté le 17-04-2010 à 23:50:05  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Ah ben, tu vois, quand tu veux !  ;)  Tu vois, sans création monétaire, sans banque centrale, sans prêteur en dernier ressort, pas de crise ! Ils sont là, les responsables.
 
Quant aux bas salaires, on en a déjà évoqué les causes ici...


Avec une quantité de monnaie fixe on aurait pas été bien loin non plus.

n°22259477
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 17-04-2010 à 23:55:37  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Avec une quantité de monnaie fixe on aurait pas été bien loin non plus.


 
Si, pourquoi ? pas besoin de création de monnaie pour qu'il y ait croissance : c'est un des grands mythes du XXème siècle. On peut avec une masse monétaire stable avoir 2, 3 ou 5% de croissance : où est le problème ?

n°22259540
le_noob
Posté le 18-04-2010 à 00:04:30  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Je suis navré, mais tu fais encore un raccourci.
Ce n'est pas parce que la FED a une part de responsabilité que d'autres acteurs n'en ont pas.
 
Si j'adopte ton raisonnement:
Sans produits financiers, sans transfert de risque hors bilan, sans absence de risk management, pas de crise! Ils sont là les responsables!
 
La FED a peut-être diminué le coût du crédit...mais ce n'est pas elle qui les a accordé, ces crédits.
 
Il y a, au minimum, plusieurs niveaux de responsabilité. Et donc, plusieurs niveaux de mesure à appliquer.


Surtout que c'est étonnant qu'en tant que libéral limonaire déresponsabilise si vite les acteurs du marché. Je croyais que les libéraux étaient pour la responsabilité individuel.

n°22259603
le_noob
Posté le 18-04-2010 à 00:15:07  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Oui, mais il n'y a pas d'analogie entre nos raisonnements, derrière la similitude des deux. Toi, tu veux interdire (tel produit financier etc). Moi je dis à l'inverse qu'en laissant les agents libres, du fait qu'ils soient responsables, il n'y aura pas de crise. Si les banques sont libres de créer leur monnaie (sans banque centrale avec monopole d'émission, sans cours légal et forcé, sans prêteur en dernier ressort), elles le feront mais prudemment, avec des fonds propres très élevés, car elles sauront qu'en cas de surémission de monnaie (de prêts octroyés trop importants), elles s'exposent à la faillite. Pour s'en prémunir, elles seront prudentes et se garantiront par des fonds propres élevés. Comme dans les expériences de banque libre passées (free banking). Je n sais pas quelle est la taille optimale des friteuses électriques : je laisse les entreprises du secteur la découvrir par tâtonnement. De même pour les produits financiers : quels sont ceux qui sont utiles ? dans quel volume ? je n'en sais rien : laissons les banques le découvrir par tâtonnement. Un cerveau humain, fut-il brillant, ne peut pas savoir ce que des millions d'individus veulent en termes de friteuses électriques ou de produits financiers : telle friteuses correspond aux besoins de l'un et pas à l'autre. Il en est de même pour les produits financiers. Il faut être d'un arrogance inouïe pour penser le contraire. C'est pourquoi le marché et sa façon de coordonner des décisions décentralisées est supérieur au système centralisé.
 
Tu veux interdire, encore réglementer, encore réguler, sans voir que c'est là que réside le problème : car tu te tromperas toujours, ne pouvant synthétiser à toi seul les milliards d'informations circulant entre des milliards d'agents. Je veux moi libérer et responsabiliser les agents. C'est totalement différent.


Sauf qu'avant la crise les banques ne savaient pas qu'elles seraient sauvées : Lehman Brothers a fait faillite et tout le monde à paniquer, puis seulement les Etats sont intervenus.

n°22259625
Betcour
Building better worlds
Posté le 18-04-2010 à 00:17:57  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Sauf qu'avant la crise les banques ne savaient pas qu'elles seraient sauvées : Lehman Brothers a fait faillite et tout le monde à paniquer, puis seulement les Etats sont intervenus.


Les banques savaient parfaitement qu'elles seraient sauvés, car "too big to fail". C'est justement le problème généré par Lehman : elle a pas été sauvé contre toute attente, et quand les gens ont vu ça, ça a été la panique totale.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
mood
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Posté le 18-04-2010 à 00:17:57  profilanswer
 

n°22259685
le_noob
Posté le 18-04-2010 à 00:26:26  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Non, pas si la quantité de monnaie est LIMITEE : c'est compliqué à comprendre ? Il n' y avait par exemple pas de crise financière ou monétaire majeure au XIXème siècle, avec l'étalon-or. Les crises venaient des aléas climatiques affectant les récoltes, ou des guerres, pas de problèmes monétaires : les prix étaient stables, les taux d'intérêt également, on pouvait financer des projets à long terme comme les chemins de fer en Argentine ou le Canal de Suez sur fonds privés. Au XXème siècle, les crises spéculatives se succèdent, en revanche : comme par hasard, elles sont permises par une création monétaire sans commune mesure, absolument folle (et historique, puisque les siècles précédents s'en étaient passés). Ces opérations spéculatives ont naturellement besoin de création monétaire, de crédit bancaire, d'endettement, d'effet de levier pour exister. Sans création monétaire, plus de spéculation durable. En effet comment veux-tu financer la spéculation si la quantité de monnaie est LIMITEE ! C'est simple à comprendre, non, bordel ! Sans création monétaire, que les agents soient vertueux ou pas, pas de crise, pas de spéculation donnant lieu durablement à la formation de bulles : c'est rigoureusement IMPOSSIBLE, l'histoire aussi bien que la théorie le montrent.


Sauf que du coup la monnaie reste totalement concentrée dans les mêmes mains. Si les classes moyennes sont apparus après-guerre ce n'est pas pour rien non plus.

n°22259711
le_noob
Posté le 18-04-2010 à 00:32:04  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Toutes les banques trouvent que 8%, c'est trop et que leurs modèles de gestion du risque permettrait de fonctionner avec beaucoup moins. Comment tu va expliquer aux actionnaires qui, grâce à l'instantanéité des transactions ne sont actionnaires que quelques jours, voir quelques mois au mieux, qu'il te faut immobiliser 60 % de ton capital pour éviter une hypothétique faillite dans les décennies à venir, alors que tes concurrents peuvent verser des millions sous forme de dividendes à des gens qui se contrefoutent de ce qui arrivera à la boîte dès qu'ils auront touché leur bénéfice ?
 
Sortir des recettes du 19ème siècle sans remarquer que depuis, il s'est passé 2-3 bricoles dans le domaine des télécoms et des transports, c'est assez savoureux (et inhabituel chez toi).


+1
 
Limonaire ne se rend pas compte que ce qui fonctionnait et pouvait paraitre suffisamment audacieux et novateur au XIXème serait très handicapant pour le développement au XXIème.

n°22259713
Camelot2
Posté le 18-04-2010 à 00:33:03  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
C'est bien ce que je dis : merci de m'expliquer ce que je sais et enseigne depuis 20 ans. Mais  c'est parce qu'elle est illimitée (enfin pas tout à fait quand même) que les crises financières surviennent. La crise actuelle ne fait pas défaut : c'est une crise de la création monétaire. Or les banques ne peuvent créer autant de monanie qu'elles veulent, car une partie est convertie en billets de banque, billets de banque qu'elles ne fabriquent pas et qu'elles doivent se procurer auprès de la banque centrale, qui en a le monopole. Dès lors, la banque centrale garde le contrôle sur la monnaie émise par les banques. In fine, c'est la BC qui décide fixe par son taux directeur le rythme d'émission. C'est donc elle qui est responsable du surcroît de monnaie émise par les banques, et qui a causé la crise actuelle Or, les BC sont des monopoles publics. La crise est donc bien une crise de la régulation étatique, pas du marché.
 
Il faut dès lors soit interdire la création monétaire, soit supprimer les banques centrales pour que les banques limitent spontanément leur offre de crédits (elles feront faillite si elles prêtent trop ou perdront des parts de marché, les clients fuyant les monnaies trop inflationnistes perdant du pouvoir d'achat : voir les théories de la banque libre ou les expériences au XIXè siècle)


 
Ne serais-tu pas en train d'étendre à l'ensemble des banques centrales le comportement d'une seule (en l'occurence, la FED...)?
Je n'ai guère l'impression que la BCE ait une politique monétaire laxiste.
 
Pour le reste, tes chiffres de fonds propres sont tout simplement anachroniques.
Le niveau optimal de fonds propres est calculé en fonction d'une exposition au risque. Et les méthodes de calcul, les types d'incertitude ont grandement évolué depuis le 19ème siècle.
C'est d'ailleurs une des raisons (et là, je rejoins BadCow) qui me font douter que tes solutions soient adaptées au monde actuel et à l'évolution qu'il a subi:
 
D'abord parce que ce calcul, malgré toute la bonne volonté du monde, est soumis à des erreurs de modélisation. Et que ces erreurs ont d'ailleurs été, en partie, un catalyseur de la crise actuelle (voire même un déclencheur dans le cas d'AIG). Il me paraît donc peu probable qu'on arrive un jour à un niveau "optimal" de fonds propres qui nous éviterait toute crise.
Ensuite parce que ce calcul et le niveau de fonds propre qui en découle est fortement impacté par l'actionnaire.  
Pour schématiser, l'actionnaire raisonne en "best estimate" car il est sensé être diversifié et n'est donc pas impacté par la faillite d'une entreprise. A l'inverse, le régulateur se doit de raisonner en "worst case" car il est sensé protéger le consommateur. Autrement dit, il y a contradiction dans les objectifs poursuivis par ces deux acteurs économiques dans la définition des fonds propres.
 
Ta solution est de supprimer le régulateur. Cette suppression aboutira à considérer le niveau requis comme celui nécessaire "en moyenne" car correspondant aux objectifs des actionnaires.  
 
Ma solution est de considérer un équilibre entre les deux positions et de garantir une solvabilité des banques/assurances (c'est le même mécanisme pour les deux secteurs) tout en optimisant l'allocation des capitaux. Et cette solution est exactement dans l'esprit de Solvency II qui devrait inspirer, je l'espère, les réflexions pour le futur Bâle III.
 
Enfin, parce que tu te bases sur l'hypothèse de rationalité des acteurs.
 
Je reste convaincu que l'équilibre entre les exigences de solvabilité et de performance financière ne peut être obtenu que sur base d'une confrontation permanente entre deux acteurs économiques de poids comparables: l'autorité de régulation et l'entreprise.
C'est ma loi de l'offre et de la demande à moi: deux acteurs qui se rencontrent trouveront un point d'équilibre qui correspondra, alors, "au fond propre optimal".
 
Jusqu'à la prochaine crise.  :D

n°22259720
le_noob
Posté le 18-04-2010 à 00:33:58  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Encore une fois, prendre un exemple issu du 19ème siècle et ayant depuis complètement disparu de la surface du globe, le sortir de son contexte social et (surtout) technique, et espérer que cela "marche" dans le contexte du 21ème siècle, c'est une approche que je trouve assez osée.
 
De plus, si pour sortir du principe des "crises cycliques", tu nous propose à la place "la crise permanente" (le temps que le marché sélectionne "la bonne monnaie", "le bon modèle de gestion du risque", etc...), je ne suis pas certains qu'on gagne au change.


Encore +1

n°22259746
le_noob
Posté le 18-04-2010 à 00:41:05  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Si, pourquoi ? pas besoin de création de monnaie pour qu'il y ait croissance : c'est un des grands mythes du XXème siècle. On peut avec une masse monétaire stable avoir 2, 3 ou 5% de croissance : où est le problème ?


Les fruits de la croissance ne serait pas réparti mais concentré dans très peu de mains, encore plus concentré qu'aujourd'hui. Par exemple proportionnellement on a jamais eu d'hommes aussi riches qu'au XIXème siècle (John D Rockefeller était proportionnellement beaucoup plus riche que Bill Gates). Et les USA se sont surtout développé technologiquement et industriellement au XXème siècle, pas au XIXème.
 
Je doute que juste avec un étalon or ils auraient pu construire autant de gratte ciel à New York, ou équiper aussi vite les ménages en voiture.

n°22259791
poilagratt​er
Posté le 18-04-2010 à 00:50:56  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Tu n'as pas de projet, toi ? les individus ne peuvent pas avoir de projet sans l'Etat pour leur en proposer ?
 
Quant à l'écologie, pourquoi pas ? j'observe cependant comment les collectivistes embrassent subitement cette cause : on a le sentiment que c'est pour nous fourguer un peu plus de réglementation, taxation, planification. La planification socialiste a échoué ? vive la planification écologique !
 
 


Les individus ont pour la plupart le seul projet de (sur)vivre le moins mal possible.  
ça ne suffit pas pour faire une société durable.
 
Les meilleures périodes correspondent a des projets nationaux ambitieux, qui effectivement étaient planifiés: 1945-1969.(en France, et d'ailleurs aussi aux USA, japon, ...)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 18-04-2010 à 00:53:30

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22260860
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 08:16:08  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Sauf que du coup la monnaie reste totalement concentrée dans les mêmes mains. Si les classes moyennes sont apparus après-guerre ce n'est pas pour rien non plus.


 
Je ne saisis pas le lien. Tout projet rentable, çàd rapportant plus que le taux d'intérêt en vigueur, sera financé, qu'il émane de Rockfeller ou de Kevin Tartemolle. Or, l'intelligence est également distribuée dans toutes les couches de la population (comme la connerie) : les banques trouveront dnc aussi des projets à financer chez des prolos qui veulent monter leur boîte et prendre l'ascenseur social.

n°22260871
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 08:26:51  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Les fruits de la croissance ne serait pas réparti mais concentré dans très peu de mains, encore plus concentré qu'aujourd'hui. Par exemple proportionnellement on a jamais eu d'hommes aussi riches qu'au XIXème siècle (John D Rockefeller était proportionnellement beaucoup plus riche que Bill Gates). Et les USA se sont surtout développé technologiquement et industriellement au XXème siècle, pas au XIXème.
 
Je doute que juste avec un étalon or ils auraient pu construire autant de gratte ciel à New York, ou équiper aussi vite les ménages en voiture.


 
Les EU sont devenus la première puissance mondiale en 1914 ou en 1918, çàd avant le commencement du "vrai" XXè siècle. Ils sont entrés dans la société de consommation au cours des années 1920. Tes doutes sont liés à la croyance bien enracinée que croissance et création monétaire sont liées : elle n'a aucun fondement mais beaucoup y sont attachés, y compris dans les couches de l'opinion publique les moins formées aux mécanismes économiqies. La croissance repose sur de l'épargne préalable, pas sur la création de "faux droits" que représente la création de monnaie ex nihilo.
 
Quant aux inégalités, ce n'est pas la création monétaire qui en soi les réduit. C'est l'effet de l'impôt sur le revenu progressif et de l'Etat-providence.

n°22260879
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 08:34:25  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Ne serais-tu pas en train d'étendre à l'ensemble des banques centrales le comportement d'une seule (en l'occurence, la FED...)?
Je n'ai guère l'impression que la BCE ait une politique monétaire laxiste.
 
Pour le reste, tes chiffres de fonds propres sont tout simplement anachroniques.
Le niveau optimal de fonds propres est calculé en fonction d'une exposition au risque. Et les méthodes de calcul, les types d'incertitude ont grandement évolué depuis le 19ème siècle.
C'est d'ailleurs une des raisons (et là, je rejoins BadCow) qui me font douter que tes solutions soient adaptées au monde actuel et à l'évolution qu'il a subi:
 
D'abord parce que ce calcul, malgré toute la bonne volonté du monde, est soumis à des erreurs de modélisation. Et que ces erreurs ont d'ailleurs été, en partie, un catalyseur de la crise actuelle (voire même un déclencheur dans le cas d'AIG). Il me paraît donc peu probable qu'on arrive un jour à un niveau "optimal" de fonds propres qui nous éviterait toute crise.
Ensuite parce que ce calcul et le niveau de fonds propre qui en découle est fortement impacté par l'actionnaire.  
Pour schématiser, l'actionnaire raisonne en "best estimate" car il est sensé être diversifié et n'est donc pas impacté par la faillite d'une entreprise. A l'inverse, le régulateur se doit de raisonner en "worst case" car il est sensé protéger le consommateur. Autrement dit, il y a contradiction dans les objectifs poursuivis par ces deux acteurs économiques dans la définition des fonds propres.
 
Ta solution est de supprimer le régulateur. Cette suppression aboutira à considérer le niveau requis comme celui nécessaire "en moyenne" car correspondant aux objectifs des actionnaires.  
 
Ma solution est de considérer un équilibre entre les deux positions et de garantir une solvabilité des banques/assurances (c'est le même mécanisme pour les deux secteurs) tout en optimisant l'allocation des capitaux. Et cette solution est exactement dans l'esprit de Solvency II qui devrait inspirer, je l'espère, les réflexions pour le futur Bâle III.
 
Enfin, parce que tu te bases sur l'hypothèse de rationalité des acteurs.
 
Je reste convaincu que l'équilibre entre les exigences de solvabilité et de performance financière ne peut être obtenu que sur base d'une confrontation permanente entre deux acteurs économiques de poids comparables: l'autorité de régulation et l'entreprise.
C'est ma loi de l'offre et de la demande à moi: deux acteurs qui se rencontrent trouveront un point d'équilibre qui correspondra, alors, "au fond propre optimal".
 
Jusqu'à la prochaine crise.  :D


 
Mes chiffres seraient anachroniques, dites-vous. Mais ne restez pas scotchés à mon exemple des 60% ! Ce n'est qu'un exemple qui montre que d'autres ratios de fonds propres étaient possibles. C'était une norme de l'époque : bien sûr que le niveau optimal des fonds propres serait différent. Mais je suis persuadé :
 
- que le niveau actuel est trop faible par rapport à l'optimum qui se dégagerait d'une situation de marché
- que cette faiblesse s'explique par l'intervention de l'Etat, pour diverses raisons (alea moral, fiscalité)
- que cette faiblesse explique les amplitudes du cycle que nous connaissons  
- sans alea moral, les banques seraient de plus petit taille pour mieux maîtriser le risque : l'actionnaire y assurerait mieux son contrôle face au manager.

n°22260890
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 08:47:31  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Les individus ont pour la plupart le seul projet de (sur)vivre le moins mal possible.  
ça ne suffit pas pour faire une société durable.
 
Les meilleures périodes correspondent a des projets nationaux ambitieux, qui effectivement étaient planifiés: 1945-1969.(en France, et d'ailleurs aussi aux USA, japon, ...)


 
Encore une croyance très répandue : ce serait ces projets nationaux ambitieux qui auraient justifié la croissance de l'après-guerre. Quels projets étatiques ambitieux aux EU ? je serai curieux de les connaître. En fait, quand on y réfléchit, on voit que la croissance de cette période a d'autres moteurs, les mêmes qui en tout temps et tout lieu expliquent la croissance.

n°22260919
Badcow
Posté le 18-04-2010 à 09:02:40  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Ce serait plus rapide que tu ne le penses.  
 
Mais je conçois que ce soit inconcevable pour des esprits d'aujourd'hui : de même que c'était inconcevable auparavant de séparer l'Eglise de l'Etat. Il faudra bien pourtant séparer un jour la monnaie de l'Etat : il y eu trop de dégâts, trop de victime de cette gestion monopolistique et irresponsable de la monnaie.


 
De même que Poilagratter est persuadé d'être révolutionnaire en appliquant les théories marxiste du 19ème siècle, tu es convaincu d'être révolutionnaire en appliquant les théories libérales du 19ème siècle... pourquoi est-ce que les gens qui proposent des concepts mis en échec par l'histoire ont toujours l'impression d'être en avance sur leur époque ?
 
Lors de la dernière crise, il a suffit que les banques n'aient plus confiance dans le bilan des autres banques pour que cela paralyse complètement le marché et amplifie de manière énorme la crise.
 
Ce que tu propose, c'est la dernière crise élevée au rang de fonctionnement normal, et sans intervention de l'état pour remettre la confiance dans le système.
 
Ce que tu propose, c'est le retour en Europe à la situation d'avant l'euro, mais puissance 100. Impossibilité de payer par carte bleue, par chèque ou par toute forme immatérielle de monnaie (pourquoi est-ce qu'un commerçant accepterait la monnaie "X" alors qu'il est à la banque "Y" ) dès qu'on change de zone géographique.
 
Avoir une monnaie "légale", c'est pour les consommateurs la garantie que ce moyen de paiement est accepté partout, de manière "universelle". Avec ton projet, c'est la fin de cet universel. Déjà que certains commerçant refusent les billets de 500 €, voire de 100 € (ce qui est illégal), ton projet rendrait encore plus compliqué toute volonté de réaliser une transaction "moderne", c'est à dire sans avoir à utiliser une balance et un scanner RX pour vérifier la masse et la pureté de la monnaie qui passe de main en main.
 
Bref, une solution du 19ème siècle, adaptée aux échanges du 19ème siècle et à la mobilité qu'avaient les personnes aux 19ème siècle... et qui si elle était adoptée nous renverrait directement là-bas.
 
Par contre, je suis d'accord avec ton objectif (enlever la création monétaire des mains de la politique), mais j'ai réellement l'impression que le moyen que tu préconise n'est pas à la hauteur de cet objectif.


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22260931
poilagratt​er
Posté le 18-04-2010 à 09:05:22  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Encore une croyance très répandue : ce serait ces projets nationaux ambitieux qui auraient justifié la croissance de l'après-guerre.  
 
Quels projets étatiques ambitieux aux EU ?  
 
je serai curieux de les connaître.  
 
En fait, quand on y réfléchit, on voit que la croissance de cette période a d'autres moteurs, les mêmes qui en tout temps et tout lieu expliquent la croissance.

Les programmes militaires.
 
Avec accessoirement la conquête spatiale, couronnée par l'homme sur la Lune Apollo 11 en juillet 1969!    :p  :D    
 
C'est con, mais les seuls projets ambitieux sont toujours a finalité guerrière. :(

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 18-04-2010 à 09:12:09

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22260945
Betcour
Building better worlds
Posté le 18-04-2010 à 09:07:50  profilanswer
 

Excellent édito du JDD : Le cimetière des occasions perdues..., avec une dédicace spéciale pour moonboots et Mélanchon :

Citation :

En avril 1988, un rapport sur les retraites était remis au président de la République. On pouvait y lire qu’en l’absence de toute modification, la situation deviendrait insoutenable: en 2010, le déficit devait dépasser 10 milliards… de francs.  
 
François Mitterrand allait en faire un argument de campagne pour sa réélection en déclarant que ce rapport n’avait aucune base réelle et que la droite cherchait à faire peur aux Français. En fait, cette étude allait se révéler beaucoup trop optimiste: les chiffres en francs se sont transformés en euros!



---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22261228
poilagratt​er
Posté le 18-04-2010 à 09:48:40  profilanswer
 

Même les libéraux planifient, et trouvent autant de fric que nécessaire, dès qu'il s'agit de défendre le pays ou le système économique!
 
Même Reagan, le plus libéral que l'on ai connu, voulait planifié son programme de guerre des étoiles! (pas de bol l'URSS, s'et effondrée)
 
Comme quoi la supériorité de l'économie planifiée n'est plus à discuter.
 
Reste a définir un programme.
Mais à part faire la guerre, ben, euh...  
 
--------------
Le singe devint con,
le con se surpasse
...
(titres de Cavana)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22261343
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 10:01:54  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
De même que Poilagratter est persuadé d'être révolutionnaire en appliquant les théories marxiste du 19ème siècle, tu es convaincu d'être révolutionnaire en appliquant les théories libérales du 19ème siècle... pourquoi est-ce que les gens qui proposent des concepts mis en échec par l'histoire ont toujours l'impression d'être en avance sur leur époque ?
 
Lors de la dernière crise, il a suffit que les banques n'aient plus confiance dans le bilan des autres banques pour que cela paralyse complètement le marché et amplifie de manière énorme la crise.
 
Ce que tu propose, c'est la dernière crise élevée au rang de fonctionnement normal, et sans intervention de l'état pour remettre la confiance dans le système.
 
Ce que tu propose, c'est le retour en Europe à la situation d'avant l'euro, mais puissance 100. Impossibilité de payer par carte bleue, par chèque ou par toute forme immatérielle de monnaie (pourquoi est-ce qu'un commerçant accepterait la monnaie "X" alors qu'il est à la banque "Y" ) dès qu'on change de zone géographique.
 
Avoir une monnaie "légale", c'est pour les consommateurs la garantie que ce moyen de paiement est accepté partout, de manière "universelle". Avec ton projet, c'est la fin de cet universel. Déjà que certains commerçant refusent les billets de 500 €, voire de 100 € (ce qui est illégal), ton projet rendrait encore plus compliqué toute volonté de réaliser une transaction "moderne", c'est à dire sans avoir à utiliser une balance et un scanner RX pour vérifier la masse et la pureté de la monnaie qui passe de main en main.
 
Bref, une solution du 19ème siècle, adaptée aux échanges du 19ème siècle et à la mobilité qu'avaient les personnes aux 19ème siècle... et qui si elle était adoptée nous renverrait directement là-bas.
 
Par contre, je suis d'accord avec ton objectif (enlever la création monétaire des mains de la politique), mais j'ai réellement l'impression que le moyen que tu préconise n'est pas à la hauteur de cet objectif.


 
Car tu es incapable de penser un monde différent de celui dans lequel tu vis.  
 
La première qualité d'une monnaie, c'est sa liquidité, çàd le fait d'être acceptée par tous. De même que la qualité d'un système d'exploitation est d'être compatible : d'où le succès rapide de Windows, sans qu'une norme étatique l'ait imposé, et sans que cela n'entrave la concurrence (Apple, Linux).
 
Il en serait de même avec des systèmes de banques libres. Très rapidement, les bonnes monnaies, celles qui ont de grosses part de marché parce que ce sont des monnaies qui protègent de l'inflation, émergeraient. On ne serait donc pas gêné par les coûts de transaction entre monnaies : puisque ces coûts sont élevés, il est dans l'intérêt de chaque utilisateur de retenir la monnaie que les autres ont sélectionnée, pour limiter ces coûts. Il y aurait potentiellement des dizaines de monnaie en concurrence : dans la pratique, seules quelques unes subsisteraient, et encore... Des cartels de banque (avec leur propre régulateur privé) se mettraient en place pour produire et accepter entre elles la même monnaie, qui se diffuserait ainsi encore plus. Aujourd'hui, ces cartels existent mais ce sont des cartels publics monopolistiques : l'euro par exemple avec sa BC et ses banques de second rang constitue un cartel. Mais qu'on ne peut concurrencer. Il peut dès lors faire de l'inflation sans que l'on puisse choisir une monnaie meilleure. Avec des cartels privés, très rapidement, quelques monnaies seulement circuleraient dans le monde. Et si un cartel était tenté d'abuser de sa position dominante, en créant trop de monnaie et ne pratiquant  l'inflation, il perdrait des parts de marché au profit d'un autre cartel.
 
Bref, la vie au quotidien ne serait pas plus compliquée qu'aujourd'hu :i très peu de monnaies circuleraient dans un territoire donnée, et même sans doute une seule, celle considérée comme rendant les meilleurs services. Avec l'avantage de ne plus avoir d'inflation, et d'avoir des croissances plus stables, sans crise cyclique d'origine financière : car dès que cette monnaie abuserait de son monopole, elle serait évincée par les agents qui choisiraient une monnaie moins inflationniste. Il y aurait donc une seule monnaie sans doute, comme aujourd'hui, mais à la différence qu'elle subirait toujours la pression d'une concurrence potentielle, ce qui serait une garantie de bonne gestion. Au niveau mondial, c'est d'ailleurs ce qui se passe : le marché a sélectionné quelques monnaies (le dollar et l'euro et dans une moindre mesure, livre sterling, franc suisse et yen). Toutes les autres monnaies ne sont que locales (et  ces dernières ne survivent que parce qu'elles ont un monopole local étatique, çàd quelles sont imposées par des gouvernements locaux qui empêchent les résidents de choisir une des monnaies mondiales). On voit bien que, bien qu'il y ait peut-être 60 ou 100 monnaies dans le monde, seule une poignée émergent comme monnaie voulue par tous. Le seul problème aujourd'hui est que notre choix est limité : on n'a le choix qu'entre des monnaies elles -mêmes inflationnistes, des "mauvaises" monnaies, puisqu'imposées par un cartel public monopolistique sur leur propre territoire (EU pour le dollar, zone euro pour l'euro). Ce sont donc de mauvaises monnaies dans l'absolu, puisque toutes inflationnistes, entre lesquelles il faut choisir. C'est un second best, pas un optimum. Un système de banque libre conduirait à l'optimum, comme sur le marché automobile ou celui des systèmes d'exploitation.
 
J'ai bien conscience de la révolution intellectuelle que cela entraîne : cette séparation de la monnaie et de l'Etat est de la même ampleur que le séisme intellectuel provoqué par la séparation de l'Eglise et de l'Etat.  C'est inconcevable, au sens littéral du terme. Je sais bien aussi que les résistances seront les plus fortes au sein des Etats, qui perdraient un moyen de créer d la monnaie pour éteindre leurs dettes : historiquemement, c'est d'ailleurs comme cela que les Etats (les rois, les monarques) se sont accaparés la monnaie qui était apparue par ordre spontané, parce que les gens avaient besoin d'un intermédiaire des échanges qui soit commun, et non par décret royal. Une monnaie dans les mains du souverain permettait au roi de prélever l'impôt d'inflation (car l'inflation est toujours un impôt qui ne dit pas son nom, çàd un transfert de ressource non volontaire) pour financer ses dettes, liées aux guerres, aux frais de sa cour ou à des dépenses privées. On comprend que les Etats ne veulent pas se priver d'une telle ressource, qu'ils prélèvent de façon invisible sur leurs administrés.
 
C'est pourquoi je ne crois pas trop à la mise en oeuvre de cette solution. Je la donne juste pour réflechir et pour bien montrer que c'est la politique monétaire, le monopole d'émission, la capacité pour les Bc de créer de la monnaie sans limite, qui sont à l'origine de l'inflation et des crises. Encore une fois, avant le XXè siècle, pas d'inflation et pas de crise cyclique liée à la monnaie : mais aussi pas de banques centrales et pas de  création monétaire. Qu'on y réfléchisse.
 
Un dernier point (je sais poil@, je suis trop long) : Badcow ou Camelot disaient dans un précédent post que la BCE était plutôt vertueuse, et qu'il ne fallait pas mettre toutes les BC dans le même sac au prétexte que la Fed pratiquerait l'orgie monétaire. Mais en Europe, la croissance moyenne est de 2% environ : sans création monétaire, les prix devraient donc baisser de 2% en moyenne. Or, l'inflation mesurée est d'environ 2%. C'est donc que la BCE laisse filer la masse monétaire au rythme de 4% l'an : la monnaie se déprécie de 4%  de plus chaque année qu'elle ne devrait. Un épargnant sur 20 ans y perd la moitié de sa mise : pas très propice à l'accumulation du capital, tout ça. Et je ne parle que de l'inflation mesurée, celle des prix à la consommation. La masse monétaire a augmenté en fait beaucoup plus vite, puisque les actifs (bourse, immobilier) se sont envolés pendant cette période, hausse bien inflationniste et conséquence d'une émission excessive de monnaie, mais qui n'est pas prise en compte dans l'indice des prix à la consommation. La BCE est donc plus vertueuse que la FED, mais ne mérite pas la moyenne non plus.

n°22261380
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 10:07:22  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Les programmes militaires.
 
Avec accessoirement la conquête spatiale, couronnée par l'homme sur la Lune Apollo 11 en juillet 1969!    :p  :D    
 
C'est con, mais les seuls projets ambitieux sont toujours a finalité guerrière. :(


 
Ben, c'est pas terrible et exaltant, comme perspective.
 
Plus fondamentalement, tu penses vraiment que la croissance aux EU aurait été plus afaible sans ces projets militaires ? j'en doute. Ils ont consommé des ressources qui du coup ont manqué ailleurs, là où elles auraient été plus utiles.
 
Mais on voit là encore le poids des lobbies, ici du lobby militaro-industriel. Le mythe de l'Etat tourné vers la réalisation du bien commun en prend un coup... Et c'est inévitable, malheureusement. Il ne faut pas croire qu'en France on en soit dispensé, ni dans aucun autre Etat de la planète. D'où l'intérêt d'une séparation des pouvoirs, mais qui rend le pouvoir moins puissant, et donc moins capable de mener les projets "révolutionnaires" d'un  Poil@.

n°22261390
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 10:08:48  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Excellent édito du JDD : Le cimetière des occasions perdues..., avec une dédicace spéciale pour moonboots et Mélanchon :

Citation :

En avril 1988, un rapport sur les retraites était remis au président de la République. On pouvait y lire qu’en l’absence de toute modification, la situation deviendrait insoutenable: en 2010, le déficit devait dépasser 10 milliards… de francs.  
 
François Mitterrand allait en faire un argument de campagne pour sa réélection en déclarant que ce rapport n’avait aucune base réelle et que la droite cherchait à faire peur aux Français. En fait, cette étude allait se révéler beaucoup trop optimiste: les chiffres en francs se sont transformés en euros!




 
Oui, ça fait 20 ans qu'on sait que le problème des retraites va croissant et à chaque fois, on nous dit : ce n'est pas grave, et il suffit de prendre l'argent là où il est...  

n°22261405
poilagratt​er
Posté le 18-04-2010 à 10:10:54  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Car tu es incapable de penser un monde différent de celui dans lequel tu vis.  
 
La première qualité d'une monnaie, c'est sa liquidité, çàd le fait d'être acceptée par tous.
 
De même que la qualité d'un système d'exploitation est d'être compatible :  
d'où le succès rapide de Windows, sans qu'une norme étatique l'ait imposé,  
et sans que cela n'entrave la concurrence (Apple, Linux).
 
Il en serait de même avec des systèmes de banques libres.  
Très rapidement, les bonnes monnaies, celles qui ont de grosses part de marché parce que ce sont des monnaies qui protègent de l'inflation, émergeraient. On ne serait donc pas gêné par les coûts de transaction entre monnaies : puisque ces coûts sont élevés, il est dans l'intérêt de chaque utilisateur de retenir la monnaie que les autres ont sélectionnée, pour limiter ces coûts. Il y aurait potentiellement des dizaines de monnaie en concurrence : dans la pratique, seules quelques unes subsisteraient, et encore... Des cartels de banque (avec leur propre régulateur privé) se mettraient en place pour produire et accepter entre elles la même monnaie, qui se diffuserait ainsi encore plus. Aujourd'hui, ces cartels existent mais ce sont des cartels publics monopolistiques : l'euro par exemple avec sa BC et ses banques de second rang constitue un cartel. Mais qu'on ne peut concurrencer. Il peut dès lors faire de l'inflation sans que l'on puisse choisir une monnaie meilleure. Avec des cartels privés, très rapidement, quelques monnaies seulement circuleraient dans le monde. Et si un cartel était tenté d'abuser de sa position dominante, en créant trop de monnaie et ne pratiquant  l'inflation, il perdrait des parts de marché au profit d'un autre cartel.
 
Bref, la vie au quotidien ne serait pas plus compliquée qu'aujourd'hu :i très peu de monnaies circuleraient dans un territoire donnée, et même sans doute une seule, celle considérée comme rendant les meilleurs services. Avec l'avantage de ne plus avoir d'inflation, et d'avoir des croissances plus stables, sans crise cyclique d'origine financière : car dès que cette monnaie abuserait de son monopole, elle serait évincée par les agents qui choisiraient une monnaie moins inflationniste. Il y aurait donc une seule monnaie sans doute, comme aujourd'hui, mais à la différence qu'elle subirait toujours la pression d'une concurrence potentielle, ce qui serait une garantie de bonne gestion. Au niveau mondial, c'est d'ailleurs ce qui se passe : le marché a sélectionné quelques monnaies (le dollar et l'euro et dans une moindre mesure, livre sterling, franc suisse et yen). Toutes les autres monnaies ne sont que locales (et  ces dernières ne survivent que parce qu'elles ont un monopole local étatique, çàd quelles sont imposées par des gouvernements locaux qui empêchent les résidents de choisir une des monnaies mondiales). On voit bien que, bien qu'il y ait peut-être 60 ou 100 monnaies dans le monde, seule une poignée émergent comme monnaie voulue par tous. Le seul problème aujourd'hui est que notre choix est limité : on n'a le choix qu'entre des monnaies elles -mêmes inflationnistes, des "mauvaises" monnaies, puisqu'imposées par un cartel public monopolistique sur leur propre territoire (EU pour le dollar, zone euro pour l'euro). Ce sont donc de mauvaises monnaies dans l'absolu, puisque toutes inflationnistes, entre lesquelles il faut choisir. C'est un second best, pas un optimum. Un système de banque libre conduirait à l'optimum, comme sur le marché automobile ou celui des systèmes d'exploitation.
 
J'ai bien conscience de la révolution intellectuelle que cela entraîne : cette séparation de la monnaie et de l'Etat est de la même ampleur que le séisme intellectuel provoqué par la séparation de l'Eglise et de l'Etat.  C'est inconcevable, au sens littéral du terme. Je sais bien aussi que les résistances seront les plus fortes au sein des Etats, qui perdraient un moyen de créer d la monnaie pour éteindre leurs dettes : historiquemement, c'est d'ailleurs comme cela que les Etats (les rois, les monarques) se sont accaparés la monnaie qui était apparue par ordre spontané, parce que les gens avaient besoin d'un intermédiaire des échanges qui soit commun, et non par décret royal. Une monnaie dans les mains du souverain permettait au roi de prélever l'impôt d'inflation (car l'inflation est toujours un impôt qui ne dit pas son nom, çàd un transfert de ressource non volontaire) pour financer ses dettes, liées aux guerres, aux frais de sa cour ou à des dépenses privées. On comprend que les Etats ne veulent pas se priver d'une telle ressource, qu'ils prélèvent de façon invisible sur leurs administrés.
 
C'est pourquoi je ne crois pas trop à la mise en oeuvre de cette solution. Je la donne juste pour réflechir et pour bien montrer que c'est la politique monétaire, le monopole d'émission, la capacité pour les Bc de créer de la monnaie sans limite, qui sont à l'origine de l'inflation et des crises. Encore une fois, avant le XXè siècle, pas d'inflation et pas de crise cyclique liée à la monnaie : mais aussi pas de banques centrales et pas de  création monétaire. Qu'on y réfléchisse.
 
Un dernier point  
 
(je sais poil@, je suis trop long) :  
 
Badcow ou Camelot disaient dans un précédent post que la BCE était plutôt vertueuse, et qu'il ne fallait pas mettre toutes les BC dans le même sac au prétexte que la Fed pratiquerait l'orgie monétaire. Mais en Europe, la croissance moyenne est de 2% environ : sans création monétaire, les prix devraient donc baisser de 2% en moyenne. Or, l'inflation mesurée est d'environ 2%. C'est donc que la BCE laisse filer la masse monétaire au rythme de 4% l'an : la monnaie se déprécie de 4%  de plus chaque année qu'elle ne devrait. Un épargnant sur 20 ans y perd la moitié de sa mise : pas très propice à l'accumulation du capital, tout ça. Et je ne parle que de l'inflation mesurée, celle des prix à la consommation. La masse monétaire a augmenté en fait beaucoup plus vite, puisque les actifs (bourse, immobilier) se sont envolés pendant cette période, hausse bien inflationniste et conséquence d'une émission excessive de monnaie, mais qui n'est pas prise en compte dans l'indice des prix à la consommation. La BCE est donc plus vertueuse que la FED, mais ne mérite pas la moyenne non plus.


Je n'ai retenu que ça de ton post.  :/
 
Je crois pas du tout que le fond de nos problèmes soit dans la monnaie.
 
Tu focalises sur les bulles financières,  
alors qu'elles sont la conséquence d'une absence de projets de société
qui permettraient à la monnaie de s'investir intelligement,  
plutôt que de spéculer.
 
Raréfier la monnaie éviterait sans doute les bulles,  
mais empêcherait à l'économie de se développer,  
éventuellement intelligement.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22261422
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 10:13:06  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Même les libéraux planifient, et trouvent autant de fric que nécessaire, dès qu'il s'agit de défendre le pays ou le système économique!
 
Même Reagan, le plus libéral que l'on ai connu, voulait planifié son programme de guerre des étoiles! (pas de bol l'URSS, s'et effondrée)
 
Comme quoi la supériorité de l'économie planifiée n'est plus à discuter.
 
Reste a définir un programme.
Mais à part faire la guerre, ben, euh...  
 
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Le singe devint con,
le con se surpasse
...
(titres de Cavana)


 
Je vais même plus loin : même les individus planifient leur vie, dingue non ?
 
Mais il y a une différence entre planifier sa vie (individu) ou son avenir (entreprise) et vouloir planifier la vie des autres (individus ou entreprises). Bref, le débat n'est pas entre planifier ou ne pas planifier : ce serait débile. Mais entre liberté et coercition. Planifier des prix par un Etat, c'est par exemple réduire la liberté des individus et des entreprises d'échanger à un prix librement convenu. C'est coercitif. Et à long terme, si c'est généralisé, ça aboutit à des échecs : pénurie, surproduction, faible niveau de vie. En revanche, il va de soi qu'une entreprise planifie les prix de ses produits, et qu'elle n'en change pas tous les jours.

n°22261426
poilagratt​er
Posté le 18-04-2010 à 10:14:20  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Ben, c'est pas terrible et exaltant, comme perspective.
 
Plus fondamentalement, tu penses vraiment que la croissance aux EU aurait été plus afaible sans ces projets militaires ? j'en doute. Ils ont consommé des ressources qui du coup ont manqué ailleurs, là où elles auraient été plus utiles.
 
Mais on voit là encore le poids des lobbies, ici du lobby militaro-industriel. Le mythe de l'Etat tourné vers la réalisation du bien commun en prend un coup... Et c'est inévitable, malheureusement. Il ne faut pas croire qu'en France on en soit dispensé, ni dans aucun autre Etat de la planète. D'où l'intérêt d'une séparation des pouvoirs, mais qui rend le pouvoir moins puissant, et donc moins capable de mener les projets "révolutionnaires" d'un  Poil@.

Sans ces projets militaires, l'économie US et Européenne ne se  serait jamais remise de la guerre.
 
Et y'aurait pas eu de plan Marshall. (encore un plan de l'état US)
 
La monnaie aurait servi à gonfler des bulles des 1950.  


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22261435
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 18-04-2010 à 10:15:49  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Sauf que le "too big too fail" n'aurait pu jouer que pour une moitié du marché des subprimes (garantis par l'Etat).
Or, non seulement ce ne furent pas les pires.
Mais cela n'a pas empêché l'autre moité d'exploser en plein vol. Avec bagages et tout le tintouin.


Je ne pense pas, les RMBS repackagées dans les CDOs ont répandu le risque associé aux subprimes dans tous les bilans, enfin, hors de tous les bilans pendant la mascarade.
 
Mais je te rejoins, ça n'a pas été la majeure partie du problème, qui était plus profond aux Etats-Unis.

n°22261442
poilagratt​er
Posté le 18-04-2010 à 10:16:32  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Je vais même plus loin : même les individus planifient leur vie, dingue non ?
 
Mais il y a une différence entre planifier sa vie (individu) ou son avenir (entreprise) et vouloir planifier la vie des autres (individus ou entreprises). Bref, le débat n'est pas entre planifier ou ne pas planifier : ce serait débile. Mais entre liberté et coercition. Planifier des prix par un Etat, c'est par exemple réduire la liberté des individus et des entreprises d'échanger à un prix librement convenu. C'est coercitif. Et à long terme, si c'est généralisé, ça aboutit à des échecs : pénurie, surproduction, faible niveau de vie. En revanche, il va de soi qu'une entreprise planifie les prix de ses produits, et qu'elle n'en change pas tous les jours.


L'individu planifie sa vie.
Mais s'il n'a pas de moyens (contrairement aux états riches), ses plans tombent vite à l'eau.
Et quand il en est conscient, il ne fait même plus de plan, et dérive.
Pas besoin de faire un dessin.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 18-04-2010 à 10:17:33

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22261454
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 18-04-2010 à 10:18:36  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Je parle du même marché.
Tu avais, environ, la moitié des établissements qui avaient une garantie complète ou partielle de l'Etat (motivée par son désir de permettre aux "pauvres" d'accéder à la propriété) et l'autre composé d'établissements de crédit classique.  
 
Il existe aussi, en Belgique, des mécanismes permettant aux "pauvres" d'accéder à la propriété (prêt social à 2%, révisable après 5 ans si la situation économique évolue)...Cela n'a pas pour autant poussé les banques belges à accorder du crédit à du 2% aux pauvres...Parce qu'elles font de la gestion de risque. Elles.  :D  
 


On oublie souvent ces courtiers faussaires. Bon, les banques ont clairement pas cherché à savoir aussi...

n°22261476
Badcow
Posté le 18-04-2010 à 10:23:00  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Car tu es incapable de penser un monde différent de celui dans lequel tu vis.  

La première qualité d'une monnaie, c'est sa liquidité, çàd le fait d'être acceptée par tous. De même que la qualité d'un système d'exploitation est d'être compatible : d'où le succès rapide de Windows, sans qu'une norme étatique l'ait imposé, et sans que cela n'entrave la concurrence (Apple, Linux).
 
Il en serait de même avec des systèmes de banques libres. Très rapidement, les bonnes monnaies, celles qui ont de grosses part de marché parce que ce sont des monnaies qui protègent de l'inflation, émergeraient. On ne serait donc pas gêné par les coûts de transaction entre monnaies : puisque ces coûts sont élevés, il est dans l'intérêt de chaque utilisateur de retenir la monnaie que les autres ont sélectionnée, pour limiter ces coûts. Il y aurait potentiellement des dizaines de monnaie en concurrence : dans la pratique, seules quelques unes subsisteraient, et encore... Des cartels de banque (avec leur propre régulateur privé) se mettraient en place pour produire et accepter entre elles la même monnaie, qui se diffuserait ainsi encore plus. Aujourd'hui, ces cartels existent mais ce sont des cartels publics monopolistiques : l'euro par exemple avec sa BC et ses banques de second rang constitue un cartel. Mais qu'on ne peut concurrencer. Il peut dès lors faire de l'inflation sans que l'on puisse choisir une monnaie meilleure. Avec des cartels privés, très rapidement, quelques monnaies seulement circuleraient dans le monde. Et si un cartel était tenté d'abuser de sa position dominante, en créant trop de monnaie et ne pratiquant  l'inflation, il perdrait des parts de marché au profit d'un autre cartel.
 
Bref, la vie au quotidien ne serait pas plus compliquée qu'aujourd'hu :i très peu de monnaies circuleraient dans un territoire donnée, et même sans doute une seule, celle considérée comme rendant les meilleurs services. Avec l'avantage de ne plus avoir d'inflation, et d'avoir des croissances plus stables, sans crise cyclique d'origine financière : car dès que cette monnaie abuserait de son monopole, elle serait évincée par les agents qui choisiraient une monnaie moins inflationniste. Il y aurait donc une seule monnaie sans doute, comme aujourd'hui, mais à la différence qu'elle subirait toujours la pression d'une concurrence potentielle, ce qui serait une garantie de bonne gestion. Au niveau mondial, c'est d'ailleurs ce qui se passe : le marché a sélectionné quelques monnaies (le dollar et l'euro et dans une moindre mesure, livre sterling, franc suisse et yen). Toutes les autres monnaies ne sont que locales (et  ces dernières ne survivent que parce qu'elles ont un monopole local étatique, çàd quelles sont imposées par des gouvernements locaux qui empêchent les résidents de choisir une des monnaies mondiales). On voit bien que, bien qu'il y ait peut-être 60 ou 100 monnaies dans le monde, seule une poignée émergent comme monnaie voulue par tous. Le seul problème aujourd'hui est que notre choix est limité : on n'a le choix qu'entre des monnaies elles -mêmes inflationnistes, des "mauvaises" monnaies, puisqu'imposées par un cartel public monopolistique sur leur propre territoire (EU pour le dollar, zone euro pour l'euro). Ce sont donc de mauvaises monnaies dans l'absolu, puisque toutes inflationnistes, entre lesquelles il faut choisir. C'est un second best, pas un optimum. Un système de banque libre conduirait à l'optimum, comme sur le marché automobile ou celui des systèmes d'exploitation.
 
J'ai bien conscience de la révolution intellectuelle que cela entraîne : cette séparation de la monnaie et de l'Etat est de la même ampleur que le séisme intellectuel provoqué par la séparation de l'Eglise et de l'Etat.  C'est inconcevable, au sens littéral du terme. Je sais bien aussi que les résistances seront les plus fortes au sein des Etats, qui perdraient un moyen de créer d la monnaie pour éteindre leurs dettes : historiquemement, c'est d'ailleurs comme cela que les Etats (les rois, les monarques) se sont accaparés la monnaie qui était apparue par ordre spontané, parce que les gens avaient besoin d'un intermédiaire des échanges qui soit commun, et non par décret royal. Une monnaie dans les mains du souverain permettait au roi de prélever l'impôt d'inflation (car l'inflation est toujours un impôt qui ne dit pas son nom, çàd un transfert de ressource non volontaire) pour financer ses dettes, liées aux guerres, aux frais de sa cour ou à des dépenses privées. On comprend que les Etats ne veulent pas se priver d'une telle ressource, qu'ils prélèvent de façon invisible sur leurs administrés.
 
C'est pourquoi je ne crois pas trop à la mise en oeuvre de cette solution. Je la donne juste pour réflechir et pour bien montrer que c'est la politique monétaire, le monopole d'émission, la capacité pour les Bc de créer de la monnaie sans limite, qui sont à l'origine de l'inflation et des crises. Encore une fois, avant le XXè siècle, pas d'inflation et pas de crise cyclique liée à la monnaie : mais aussi pas de banques centrales et pas de  création monétaire. Qu'on y réfléchisse.
 
Un dernier point (je sais poil@, je suis trop long) : Badcow ou Camelot disaient dans un précédent post que la BCE était plutôt vertueuse, et qu'il ne fallait pas mettre toutes les BC dans le même sac au prétexte que la Fed pratiquerait l'orgie monétaire. Mais en Europe, la croissance moyenne est de 2% environ : sans création monétaire, les prix devraient donc baisser de 2% en moyenne. Or, l'inflation mesurée est d'environ 2%. C'est donc que la BCE laisse filer la masse monétaire au rythme de 4% l'an : la monnaie se déprécie de 4%  de plus chaque année qu'elle ne devrait. Un épargnant sur 20 ans y perd la moitié de sa mise : pas très propice à l'accumulation du capital, tout ça. Et je ne parle que de l'inflation mesurée, celle des prix à la consommation. La masse monétaire a augmenté en fait beaucoup plus vite, puisque les actifs (bourse, immobilier) se sont envolés pendant cette période, hausse bien inflationniste et conséquence d'une émission excessive de monnaie, mais qui n'est pas prise en compte dans l'indice des prix à la consommation. La BCE est donc plus vertueuse que la FED, mais ne mérite pas la moyenne non plus.


 
Au contraire, mon boulot consiste tous les jours à inventer un monde différent de celui dans lequel je vis, et il se trouve que j'ai en plus la chance de pouvoir tester régulièrement mes hypothèses et de comparer les résultats obtenus avec ceux attendus...
 
La séparation de la monnaie est de l'état n'est pas inconcevable, puisque c'est déjà ce qui se passe en Europe depuis l'apparition de l'euro. Combien de fois as-t-on entendu les politiques Français critiquer la BCE "qui ne fait pas ceci ou cela" ? Un coup ça râle contre l'euro fort qui "pénalise" nos exportation, or voici que l'euro baisse et là c'est un concert renouvelé car du coup le prix des énergies augmente...
 
Ce devrait même être un critère de qualité. Plus un gouverneur de banque centrale est critiqué par les politiques, meilleur est son travail, et lorsque tout le monde s'accorde à dire qu'un gouverneur de banque centrale est "un magicien" (comme certain ont pu le dire de Greenspan), alors il faut tout de suite le mettre à pied.
 
Et je le répète, je suis tout à fait d'accord avec l'objectif que tu affiche, je trouve juste que les moyens que tu avance seront contre-productifs. Comme tu le dis, le but d'une monnaie n'est que de servir de vecteur normatif d'échange, et pour cela sa qualité est d'autant meilleure qu'elle est à l'abri de l'arbitraire, et pour cela une monnaie supra-nationale comme l'euro sera bien meilleure qu'une monnaie nationale (comme le dollars), ou bien qu'une monnaie gérée de manière discrétionnaire par un établissement bancaire privé (comme ce que tu propose).
 
D'ailleurs, la vitesse à laquelle l'euro a remplacé le dollars comme monnaie de référence en Russie montre bien la direction à suivre.
 
Bref, si l'économie est quelque chose de trop précieux pour être laissée aux mains des politiques, il ne faut pas non plus pour la laisser entre les mains des idéologues de tout bord.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22261479
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 10:23:14  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Je n'ai retenu que ça de ton post.  :/
 
Je crois pas du tout que le fond de nos problèmes soit dans la monnaie.
 
Tu focalises sur les bulles financières,  
alors qu'elles sont la conséquence d'une absence de projets de société
qui permettraient à la monnaie de s'investir intelligement,  
plutôt que de spéculer.
 
Raréfier la monnaie éviterait sans doute les bulles,  
mais empêcherait à l'économie de se développer,

éventuellement intelligement.


 
Tu dis là enfin quelque chose qui me paraît intelligent.
 
Sans création monétaire, il y aurait de la croissance, mais celle-ci serait lissée : on ne connaîtrait plus les expansions artificielles qu'on  a pu connaître (fin des années 60, 1987-1990, 1997-2000) par exemple et qui ont conduit ensuite à des récessions (années 70, récession de 1993 ou de 2001, récession actuelle). Mais on n'aurait plus non plus ces récessions. Le trend serait lissé, toute choses égales par ailleurs : 2% chaque année au lieu d'année à 3 ou 4 et d'année à 0 ou -1.
 
Si on fait en sorte que les choses ne soient pas égales par ailleurs, par exemple si on réduit la fiscalité, les déficits publics, si on relance l'épargne libre et volontaire, la croissance serait même plus forte, et sans inflation ni crise cyclique. Pourquoi s'en priver ?  

n°22261482
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 10:24:22  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Sans ces projets militaires, l'économie US et Européenne ne se  serait jamais remise de la guerre.
 
Et y'aurait pas eu de plan Marshall. (encore un plan de l'état US)
 
La monnaie aurait servi à gonfler des bulles des 1950.  


 
Non : je suis même persuadé du contraire.

n°22261502
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 10:27:53  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


L'individu planifie sa vie.
Mais s'il n'a pas de moyens (contrairement aux états riches), ses plans tombent vite à l'eau.
Et quand il en est conscient, il ne fait même plus de plan, et dérive.
Pas besoin de faire un dessin.

 
 
L'individu en France a plus "les moyens" que celui de 1960 ou 1900. Et ce surcroît de moyens, il ne le doit pas à la redistribution des revenus, mais aux gains de productivité, çàd à l'accumulation du capital, çàd à l'épargne. Si on avait redistribué tous les revenus des riches de 1960 aux pauvres de 1960, ces derniers en 1960 seraient encore plus pauvres que le Français moyen de 2010. On voit bien dès lors d'où vient la croissance des revenus : pas de la redistribution, mais des gains de productivité.

n°22261551
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 10:34:05  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Au contraire, mon boulot consiste tous les jours à inventer un monde différent de celui dans lequel je vis, et il se trouve que j'ai en plus la chance de pouvoir tester régulièrement mes hypothèses et de comparer les résultats obtenus avec ceux attendus...
 
La séparation de la monnaie est de l'état n'est pas inconcevable, puisque c'est déjà ce qui se passe en Europe depuis l'apparition de l'euro. Combien de fois as-t-on entendu les politiques Français critiquer la BCE "qui ne fait pas ceci ou cela" ? Un coup ça râle contre l'euro fort qui "pénalise" nos exportation, or voici que l'euro baisse et là c'est un concert renouvelé car du coup le prix des énergies augmente...
 
Ce devrait même être un critère de qualité. Plus un gouverneur de banque centrale est critiqué par les politiques, meilleur est son travail, et lorsque tout le monde s'accorde à dire qu'un gouverneur de banque centrale est "un magicien" (comme certain ont pu le dire de Greenspan), alors il faut tout de suite le mettre à pied.
 
Et je le répète, je suis tout à fait d'accord avec l'objectif que tu affiche, je trouve juste que les moyens que tu avance seront contre-productifs. Comme tu le dis, le but d'une monnaie n'est que de servir de vecteur normatif d'échange, et pour cela sa qualité est d'autant meilleure qu'elle est à l'abri de l'arbitraire, et pour cela une monnaie supra-nationale comme l'euro sera bien meilleure qu'une monnaie nationale (comme le dollars), ou bien qu'une monnaie gérée de manière discrétionnaire par un établissement bancaire privé (comme ce que tu propose).
 
D'ailleurs, la vitesse à laquelle l'euro a remplacé le dollars comme monnaie de référence en Russie montre bien la direction à suivre.
 
Bref, si l'économie est quelque chose de trop précieux pour être laissée aux mains des politiques, il ne faut pas non plus pour la laisser entre les mains des idéologues de tout bord.


 
Bon tu ne démontres rien, là. Tu affirmes. Que l'euro soit mieux que les monnaies nationales qu'il remplace sans doute. Mais c'est un second best. Car il n'y a pas de concurrence interne. Alors qu'une monnaie privée,; dont personne n'impose l'usage par la loi, est bien obligée de se comporter de façon vertueuse, sinon les clients l'abandonnent et elle perd des parts de marché, ce qui en dramatique pour une monnaie (dont la qualité première est la liquidité, çàd la forte part de marché). Une monnaie privée est donc condamnée à être peu inflationniste, ce qui n'est pas le cas d'une monnaie à monopole public, puisqu'elle possède des clients captifs, qui ne peuvent utiliser une autre monnaie que celle imposée par la loi, combien même elle serait mauvaise.
 
Mais restons-en là, si tu veux. Je comprends tout à fait que l'on ne conçoive pas ce que pourrait être une concurrence monétaire, alors qu'on la conçoit très bien pour l'automobile ou les "miles" des compagnies aériennes.

n°22261557
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 18-04-2010 à 10:35:19  profilanswer
 


 
Ce que tu peux être rasoir : tu fous toutes les théories de poil@ par terre.  :D  
 
(bon je devine sa réponse : l'aide américaine, bla bla bla...)

n°22261627
poilagratt​er
Posté le 18-04-2010 à 10:46:40  profilanswer
 


Oui, en contrepartie le gouvernement japonais est intervenu massivement dans l'économie, pour hisser le japon au 1er rang.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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